2008-08-09

Om USA, EU och krigshandlingarna i Kaukasus

Krigshandlingarna i Kaukasus rullar vidare. Såväl Abchazien som Sydossetien slåss för suveränitet och nationellt självbestämmande, samtidigt som Georgien vill behålla båda dessa områden som en del av Georgien. Ryssland stödjer Abchazien och Sydossetien i syfte att försvaga Georgien och för att kunna utöva större inflytande i ett område av stor betydelse för omvärldens energiförsörjning.

Georgiens regering har ett stort ansvar för våldsutvecklingen genom sitt militära agerande i Sydossetien för några dagar sedan. Men Ryssland har nu genom sin överlägsna militära makt ansvaret för att våldshandlingarna upphör och för att konflikten inte sprider sig. Rapporter om grovt övervåld från rysk sida väcker stark oro. Allt folkrättsstridigt våld i området måste entydigt fördömas.

Väst stöder Georgiens suveränitet, och därmed Georgiens anspråk på Abchazien och Sydossetien. Ett viktigt skäl är förstås att Georgien är ett stort transitland för olja och gas från staterna kring Kaspiska havet.

Men ett bekymmer i den västliga strategin är att USA och EU genom erkännandet av Kosovo nyligen själva urholkat principerna om statssuveräniteten. Om Kosovo fick bryta sig ut ur Serbien och bli en självständig stat, varför skulle då inte Abchazien och Sydossetien få bryta sig ut ur Georgien och bli självständiga stater? (Problematiken kring erkännandet av Kosovo har jag tidigare diskuterat här.)

USA:s och EU:s agerande på Balkan och i Kaukasus visar på ett olyckligt sätt hur folkrätt och principer tolkas olika beroende på egna, materiella intressen.

43 kommentarer:

Viktor sa...

Jag tycker i dagsläget att Rysslands agerande bör fördömas i kraftigare ordlag än Georgiens då Georgien faktiskt slåss för att behålla områden vars suveränitet nästan samtliga nationer inte erkänner. Ryssland å andra sidan går in med militär på georgiskt territorium vilket måste betraktas som ett mycket allvarligt övergrepp.

Frågan om sydossetiens och abchaziens framtida självständighet är ett spörsmål som bör tas upp senare. Nu är det Ryssland som måste fördömas.

BR sa...

Varför utelämnar du Ryssland, den stora boven i Kaukasus, i rubriken till din bloggpost Ulf?
Liknelsen med Kosovo är felaktig .
Serbien har inte en aggressiv, autoritärt styrd, stormakt som granne som vill splittra landet och förhindra det att ansluta sig till NATO eller har stationerat egna trupper i Kosovo, som Ryssland i förhållande till Georgien.
Sydossetien önskar vidare inte självständighet som Kosovo, utan anslutning till Ryssland där redan Nordossetien finns och inget grannland till Serbien har utfärdat pass till invånarna i Kosovo.
Nog dags att du utvecklar jämförelsen istället för att rutinmässigt göra väst till skurkarna.
/BR

G. Tikotzinsky sa...

BR har helt rätt. Om man skall göra jämförelser så är väl Sudetenland en bättre case study. Där misslyckades västmakterna totalt när Tyskland och tyska irredentister styckade upp Tjeckoslovakien. Framtiden får visa vad ryska irredentister och ryska stridsvagnar lyckas med i Georgien.

Ibland får folk världens stöd när de söker en egen stat. Exempel är Kosovo, Israel, Eritrea och många fler. Ibland får folk INTE världens stöd - exempel är kurderna, tibetianerna, baskerna, och många fler. Vad det gäller irredentister, så kan jag inte komma på något exempel där de fått omvärldens stöd.

Anonym sa...

Hur kan så mycket människor rättfärdiga att Georgien bryter sig ut. Sedan när några provinser vill lämna Georgien så är det inte okej?!??! Ryssland ger dessa utbrytar stater sitt stöd av samma ädra mål som USA hade när de ville ge Irak dess frihet.
Den rysska björnen har visat sitt rättta ansikte och visat att de är en makt att räkna med liksom USA.

arthur sa...

Vad sägs om rapporterna om att gränsbyar i georgien beskjutits med granatkastare från sydossetiskt territorium de senaste två veckorna? Gränsräder skall ha förekommit.

En annan aspekt är att personerna i utbrytarregeringen rapporteras sakna egen bakgrund i regionen. De är visst utrustade och inskeppade av ryssarna för att göra som ryssarna vill.

G. Tikotzinsky sa...

Anonym - se SAOB för skillnaden mellan "separatister" (1.b.) och "irredentister."

Anonym sa...

Bra inlägg Ulf!

Vad Georgien försöker sig på i fallet Syd-Ossetien kan ju liknas med det som ryssarna gjorde i Tjetjenien och Serberna i Kosovo!

I dessa fall var det knappast tal om att behandla kriserna som Rysslands och Serbiens interna angelägenheter.

Inte heller fördömde man enhälligt separatistsidan - snarare tvärtom.

Skenheligheten i fördömandena av Ryssland är lite skrämmande. Menar verkligen ni, och de europeiska politiekr (inklusive Carl Bildt), som den senaste tiden fördömt Rysslands intervention att de georgiska trupperna borde få fritt fram att skjuta sönder Syd-ossetien och fördriva dess befolkning?
Vart har försvaret för de mänskliga rättigheterna tagit vägen i högerns utrikespolitiska diskurs?

/ATEIST

Niklas Lindgren sa...

Det här handlar inte om osseternas möjliga strävan till självständighet. Något sådant hade aldrig fått ryskt understöd då norra delar av Ossetien ligger i Ryssland och snarare hade bemöts med samma fruktansvärda ryska reaktion som i Tjetjenien. Nej det här är planerad och cynisk rysk imperialism mot en liten demokratisk granne som tydligen vill gå sin egen väg. Putin har helt enkelt använt de ossetiska miliserna som proxy, där de senare har eskalerat sina angrepp (under näsan på så kallade rysk fredsbevarande trupp) på georgisk militär till dess att dessa slog tillbaka med full kraft. När detta väl hände var rysk militär och flera tusen ryska ”frivilliga” i full stridsmundering tydligen mycket lämpligt placerade på gränsen till Georgien. Och detta samma dag som stor del av opinionen i USA och Europa är någorlunda upptagna med att glo på OS. Ja vilket sammanträffande… Det här är inte en spridning av balkaniseringen, med nationella enklaver som kräver självständighet. Det är snarare en fortsättning på Putins utrikespolitik som innefattar försök till giftmord på grannländers presidentkandidater, bråk om statyer och gas-utpresssning.

Men visst det är mycket möjligt att Sydossetien borde bli självständigt. Men att jämställas det med Kosovo är inte bara osakligt utan även okunnigt. Kosovos självständighet kom till stånd efter en välövervakad folkomröstning. Något sådant kan man inte säga om det val som de skurkband i maskopi med Putin höll i Sydossetien där etniska georgier inte deltog.

Anonym sa...

Etniska serber, samt övriga etniska minoriteter, bojkottade självständighetsomröstningen i Kosovo! Så på den punkten råder det ingen skillnad mellan de två konflikterna.

Den enda uppenbara skillnaden är väl att osseterna först i samband med georgiernas senaste offensiv börjat fördriva etnicka georgier. Dessförinnan har de ju lyckats leva någorlunda fredligt tillsammans med sina ossetiska grannar. Detsamma kan man knappast säga om serber, romer och andra minoriteter i Kosovo, som hade varit döda idag om det inte vore för att NATO-styrkor skyddat några få återstående enklaver från albanska angrepp.

Att sedan Ryssland har en dubbelstandard vad gäller minoriteter inom det egna territoriet och minoriteter inom andra staters territorium är inte helt korrekt. Ryssland har hittills, som sagt, varken erkänt Abscahzien eller Syd-Ossetien som självständiga stater. Den officiella hållningen är att konflikten ska lösas på fredlig väg och inte genom etnisk rensning och massakrer på civila såsom Georgien nyss har försökt.

Att sedan Ryssland i praktiken håller sig med en dubbelmoral är en annas sak. Det är väl inte konstigare än att USA vägrar erkänna kurdiskt självstyre i Turkiet samtidigt som de ger albanerna i Kosovo detsamma. Det är sällan som stormakter endast drivs av ideella skäl.

Vad sedan gäller vem som slog till först är det ett faktum att större delen av (mark)kriget utspelats på ossetisk mark i huvudstaden Tschinvali, med hundratals om inte tusentals ossetiska dödsoffer som följd. Detta faktum talar för sig själv.

Lite väl naivt att tro att ryssarna inlett sitt planerade storanfall mot Georgien genom att åka på rejält med stryk i första omgången och låtit sina allierade få utstå diverse folkrättsbrott. Detta samtidigt som de stackar sgeorgierna fredligt tittat på och endast försvarat sig i fredligt syfte mot den ryska aggressionen.

Att sedan Ryssland har stora styrkor i regionen som snabbt kunde slå tillbaka georgierna är inte att förvåna, då de ju har varit där som fredsbevarare i över tio år. Sedan ska det inte närheten till Tjetjenien och Ryssland södra gräns underskattas.

/ATEIST

BR sa...

Att minoriteter inom Kosovo bojkottade folkomröstningen gör inte likheten med konflikten i Kaukasus större.
Sydossetien och Abschasien erkänns som delar av Georgien av gela världen, inkl Ryssland.
De självständighetskrav för Sydossetien som det talas om är inte större än att en stark Sydossetisk opinion vill ha anslutning till Nordossetien och därmed Ryssland. Ryssland har villigt delat ut ryska pass i Sydossetien som en signal att man alls inte skulle tacka nej till en annektering.
Den aktuella konflikten inleddes med anfall mot Georgien proper från sydossetisk milis. Att Georgien sedan tryckte tillbaks milisen och avancerade in på sitt eget territorium är helt i enlighet med folkrätten. Det är däremot inte Rysslands militära agerande det är enbart imperialistiskt.
De s.k. fredsbevarande styrkor som Ryssland hållit i Sydossetien har förhindrat Georgien att behålla kontrollen över sitt eget territorium vilket torde vara oförenligt med folkrätt och FN-stadga.

Niklas Lindgren sa...

The economist definierar Sydossetien som "a tiny territory run by Russia’s security forces and a clique of local thugs”. Alltså den sydossetiska regimen är i reell mening inte ett självständigt land. Det styrs av Putins hantlangare i maskopi med lokal maffia. Varje Sydossetiska militär provokation var naturligtvis godkänd av Putin, och i maskopi av de så kallade fredsbevarande trupporna som vid flera tillfällen de senaste månadena deltagit i beskjutningen på ossetisk sida. Om man inte ser att det är Putin igen som står och drar i trådarna så är man blind. Det här är ju vad Putin försökt göra med självständiga demokratiska grannar förr.

Niklas Lindgren sa...

Förövrigt är det ju fascinerande att du ateist så okritiskt tar till dig den propaganda som Putin kommer med. Det där med etnisk rensing tror jag inte på förrän någon annan än ryska militärer nyss hemkomna från Tjetjenien hänvisar till... Knappast de bästa karaktärsvittnena

BR sa...

Nu rapporteras att ryska styrkor befinner sig inne på Georgiens proper territorium efter angrepp från såväl Sydossetien som Abschazien.
Man måste fördöma denna Georgiska aggression. Ryskt flyg bombar ju bara i självförsvar och ryska flottan blockerar ju Georgiens hamnar enbart av samma skäl

Anonym sa...

Vad avser den tidigvarande situationen på gränsen mellan Syd-ossetien och Abschazien kan det sägas att mindre strider och skärmytslingar förekommit i åratal utan att eskalera till det som skedde när Georgien invaderade och sköt sönder Tschinvali.

Och vad gäller maktförhållandena i Syd-Ossetien, Abschazien och Georgien kan man säga en sak. Den naiva bild som ni ger av en total rysk och georgisk kontroll är felaktig. Det existerar en mängd självständiga klaner, brottssyndikat och maktgrupperingar som handlar autonomt - på båda sidor.

Exakt vad och vem som ligger bakom och startade de smärre skärmytslingar som föregick den georgiska storoffensiven in i Syd-Ossetien är en fråga höljd i dunkel. Att i brist på oberoende uppgifter endast lita på de georgiska (propaganda)uppgifterna om att syd-osseterna inledde stridigheterna är lätt naivt. Det enda som går att verifiera någorlunda oberoende är att delar av Syd-ossetien ligger i ruiner.

Vad gäller oberoende observtioner står det klart att inga internationella bedömare väntade sig att några större stridigheter skulle bryta ut i Syd-ossetien. Däremot var man oroliga för situationen på gränsen till Abscahzien. Den georgiska offensiven tog alla utom georgierna på sängen.

För övrigt finns de ryska fredsbevarande styrkorna på plats med Georgiens godkännande (även om detta kom i msband med att man hade förlorat militärt mot separatisterna).

Att sedan utbrytarstaterna lyssnar på Putin och samarbetar med Ryssland är kanske inte så konstigt, med tanke på att de inte har några andra allierade.

Slutligen så är det inte särskilt konstigt att den ryska offensiven fortsätter en tid. Precis som amerikanerna fortsatte in i Irak för att förstöra Saddams militära kapacitet efter första Irakkriget.

/ATEIST

Niklas Lindgren sa...

Ateist, du litar tydligen på Putins propaganda. En skurk som inte drar sig för att försöka giftmörda obekväma presidentkandidater eller starta kravaller i grannländer, eller skicka ut lejda mördare för att mörda obekväma ryssar i väst. Vem är då naiv?
Jag föredrar the economist, oberoende analytiker i guardian och london times. Det ger en entydig bild av Sydossetien som ett område kontrollerat av Putins mordiska hantlangare i maskopi med lokal maffia. Så vem är det egentligen du litar på? Jo ett maffiagäng uppbackat av massmördaren från Tjetjenien, istället för demokratiskt land? Ja vem är naiv?

Vidare så har beskjutningen i området eskalerat betänkligt de senaste månaderna och Ryssland har mycket ensidigt lagt sig i det hela med att flygbomba georgiska positioner vid ett flertal tillfällen. Och denna eskalation påbörjades sisådär lämpligt med att Georgien visade sig allt mer ovilligt att ha Putins tanks som fredsbevarande trupp några mil från huvudstaden, samt Georgiens aspirationer på att försöka stärka sin demokratiska självständighet genom att gå med i Nato. Ser man inte då Putins skugga över hela konflikten så är man inte bara naiv, utan man är förtjänt den gamla utnämningen till att bli nyttig idiot i en diktators tjänst.
Vidare så undrar jag hur länge sådana som du kommer att stödja Putin? Hur långt tycker du att Putins tanks får avancera förrän du blir misstänksam mot denne mans bevekelsegrund? 5 mil från Tiblis? 1 km från Tiblisi? Eller sträcker sig ditt Putin-förtroende tills det att han har förvandlat Tiblisi till samma grushög som Gronsij där invånarna tvingas leva i jordhålor, och avsatt den demokratiskt valda presidenten?

BR sa...

Konklusionen från de senaste stridigheterna i Georgiens utbrytarprovinser(varav Sydossetien önskar anslutning till Ryssland)+ den ryska invasionen av Georgien proper+ utdelande av ryska pass till befolkningen i Sydossetien för att motivera ett ryskt militärt ingripande med att man vill skydda ryska medborgare+ krav på den georgiske presidentens avgång är att den ryska politiken idag är förvillande lik den som Sovjet utövade mot sina satellitstater i östeuropa.Ungern 1956 och Tjeckoslovakien 1968 ligger nära till hands att jämföra med.
Detta är ovedersägligt.
ATEIST borde sluta att läsa enbart ryska nyhetskommunikeér

Anonym sa...

Ja nu har vi ju slutgiltigt faktum. De ryska styrkorna har ingått vapenstillestånd utan att inta varken Tbilisi eller för den delen Gori. De framstötar som gjordes i västra Georgien riktade sig mot militära baser och man drog sig tillbaks från dessa efter att ha förstört dem. Kort sagt talar allt för att man varit ute efter att slå ut Georgiens militära kapacitet.

Attacker mot civila mål har varit ytterst få. Framfärallt när man tänker på hur ryssarna tidigare farit fram i Tjetjenien eller hur USA bombade Serbien i samband med Kosovokriget.

Samtidigt bekräftar UNHCR att halva Sydossetiens befolkning drevs på flykt av den georgiska offensiven och att det kommer att ta åtminstone tre år att bygga upp Tschinvali igen. Man kan bara spekulera i vad som hade hänt om Ryssland inte ingripit och stoppat denna förstörelse och folkfördrivning.

Detta om partnernas syften och konsekvenserna av deras stridshandlingar.

Vad gäller Sydossetiens o Abschaziens styren så vore det självklart naivt att hävda att dessa samhällen är demokratiska idylller utan problem. Det vore också löjligt att påstå att de är helt oavhängiga Ryssland.

Detta leder dock inte till slutsatsen att Georgien har rätt att göra vad man vill med dessa utbrytarrepubliker, eller att de skulle sakna folkligt stöd. Tror ni till exempel att invånarna har tvingats att söka ryska medborgarskap?

Sedan kan man ju konstatera att det senaste georgiska valet i vilket Shakashvilii (som ju ni framhäver som ett demokratisk ideal) omvaldes som president enligt OSSE var mindre demokratiskt än det val i Ukraina som föranledde den oranga revolutionen. Georgien är således knappast den spirande demokrati som hävdas.

Och även om landet vore så innebär det inte att det automatiskt ska ha vårt stöd. Det fria Georgiens första president Gamsachurdia, som valdes med en stor folklig majoritet, vann valet på att lova att beröva alla etniska minoriteter deras rättigheter och slänga ut dem ur Georgien. Sedan satt han igång med de regelrätta massakrer och etniska rensningar som inledde krigen med Abschazien och Sydossetien.

/ATEIST

Niklas Lindgren sa...

Men ateist, vad använder du för källor? Vem är det du litar på?
Jo Putins propagandakanaler, Samma Putin som skickar mördarpatruller mot opposition inom och utom landet, samma Putin som organiserar kravaller i Etsland, samma Putin som försökte giftmörda Ukrainas president, och samma Putin som verkligen har utfört ett folkmord, nämligen i Tjetjenien. Det är denna mans nyhetskanaler som du nu litar blint när du talar om massakrer, folkmord och en påstådd georgisk aggression. Anser du inte att det är ett problem? Anser du att det är trovärdiga källor?

BR sa...

Enbart det faktum att ryska styrkor oprovocerat har invaderat Georgien räcker för att fastställa vilket land som är skurken i konflikten i Kaukasus.

Anonym sa...

Till Niklas:

Uppgifterna om Gamsachurdias massakrer och etniska rensningar föregår Putins maktskifte med ca ett årtionde. Då satt Jeltsin vid makten i Ryssland. Media var heller inte statskontrollerade.

Slå upp vilken seriös historiebok om det moderna Gerorgien som helst och få det bekräftat.

Vad avser dina övriga beskyllningar av Putin är det endast den om folkmord i Tjetjenien om går att verifiera någorlunda, även om massmord förmodligen är en mer korrekt term. Folkmord i den klassiska bemärkelsen har inte ägt rum, däremot oerhörda övergrepp mot de mänskliga rättigheterna.

/ATEIST

Niklas Lindgren sa...

Ateist, om du nu är så pass totalt okritisk till Putins Ryssland att du till och med förnekar att han och hans regim ligger bakom morden på Litvinenko och Anna Politkovskaya, eller mordförsöket på nuvarande presidenten I Ukraina, ja eller för den delen kravallerna I Estland, så finner jag det inte heller det minsta förvånande att du nu helt okritiskt sväljer Putins propaganda om Georgien. Det känns då rätt dödfött att diskutera vidare någonting.
Men jag kan ju samtidigt undra vad påstådda oförrätter av georgisk militär 1992, har för tyngd i att bevis att något sådant har begåtts 2008. Rätt många förändringar och en bunt revolutioner har hänt sedan dess. Förövrigt var ju aktuellts reporter på ett sjukhus i Nordossetien här om dagen och rapporterade att patienterna till 90 % var män i 20- och 30-års åldern. Det rimmar ju väldigt illa med Putins anklagelser, både om folkmord och georgiskt övervåld.

Niklas Lindgren sa...

Ateist:
Tja nu nås vi av rapporter om att ryskt pansar åtminstone ockuperar Gori, och troligtis är på väg mot Tiblisi:
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_1547313.svd
Det aktualiserar åter min fråga: Hur långt måste ryskt pansar anfalla förrän du börjar ifrågasätta Putins agerande?

Ulf Bjereld sa...

Läs gärna Tomislav Dulic nyanserade analys av parallellerna mellan Sydossetien och Kosovo i dagens Aftonbladet.

BR sa...

Logiken bakom Rysslands agerande i Kaukasus är som hämtad ur Alice i underlandet.
Först skapar man ett antal ryska medborgare i Sydossetien genom att dela ut ryska pass till dessa invånare i Georgien.
När sedan Georgien vill hävda sin internationellt erkända överhöghet över Sydossetien invaderar Ryssland för att skydda sina nyutnämnda medborgare. Ryska trupper står nu på Georgiens proper territorium.
Klarare exempel på rysk imperialism får man leta efter.

Anonym sa...

Det ryska pansaret tog omvägen runt Gori för att förstöra en georgisk militärbas i närheten.

Vad gäller relevansen i 1992 års georgiska övergrepp för dagens situation kan man, för det första, konstatera att abschazer och ossetier förmodligen anser dessa vara bevis nog för att de har en hel del att frukta om georgierna återfår kontrollen.

Det faktum att georgierna verkar ha skjutit sönder nästan samtliga hus i Tschinvali lär knappast minska det intrycket.

För det andra återfinns en hel del av de personer och de organisationer som deltog i massakrerna då det begav sig idag nära makten i georgiern. Varför skulle de agera annorlunda idag, än vad de gjorde sist de fick fria händer?

Här får man inte glömma att den revolution som förde Shakashvili till makten ofta brukar ges nationalistiska förtecken.

Till sist så har jag inte förnekat att Putin och cirklarna kring honom ligger bakom någon eller några av de händelser du talar om i inledningen. Dock hävdar jag heller inte motsatsen. Några avgörande trovärdiga bevis i ena eller andra riktningen har knappast förts fram hitintills. Endast indicier pekar i olika riktningar.


/ATEIST

BR sa...

Nu kommer USA att leverera humanitärt bistånd till Georgien, organiserat av amerikansk militär. Det borde rimligen få imperialisterna i Moskva att hesitera inför fortsatt erövring av georgiskt territorium.

Niklas Lindgren sa...

Ateist,
med andra ord har du inga som helst bevis för folkmord, massakrer eller etnisk rensning, mer än ruinerna i ossetien, vilket snarare är bevis på hårda strider. Om jag varit militär och någon beskjutigt mig från ett hus så hade jag besvarat elden..
Situationen är helt enkelt misstänkt frånvarande av självständiga rapporter om några övergrepp, samtidigt som sjukhusen i Nordossetien (rappporterat av de enda oberoende journalister som är där) snarare är fyllda av män i krigsför ålder. Det rimmar mycket illa med Putins anklagelser.
Om du nu själv anser att Putin är en skrukr, varför litar du då på hans propaganda?

Anonym sa...

Nu framkommer även graverande uppgifter om att den svenska försvarsmakten har varit med om att bygga upp vitala delar av Georgiens krigsmakt inför offensiven mot Syd-oesstien. I ett tal på försvarshögskolan den 9 april i år medgav t.ex. försvarsminister Sven Tolgfors att

"Man har t ex hjälpt till att införa ett nytt miljöledningssystem i Georgien. På så sätt ska den georgiska försvarsmakten tänka mer miljövänligt från försvarsledningsnivån till förbandsnivån."

/ATEIST

Niklas Lindgren sa...

Ja förutom scoopet att svenska politiker tror att man stoppar ryska stridsvagnar med burkåtervinning så börjar det nu sippra ut information som ger en annan bild av krigsutbrottet, än den som Putin-version som världen initialt okritiskt svalde:

http://www.expressen.se/debatt/1.1262959/uteslut-ryssland-ur-europaradet

http://giajandieri.blogspot.com/2008/08/guess-who.html

http://www.nytimes.com/2008/08/13/technology/13cyber.html?_r=2&hp=&adxnnl=1&oref=slogin&adxnnlx=1218711908-wtX4kv/7jbP8+FDvLRzfBg

Anonym sa...

De flesta oberoende journalister som varit i Nord-ossetien (betydligt fler än den enda du refererar till) vittnar om att de ossetiska flyktingarna har blivit utsatta för omfattande övergrepp (enligt deras egen utsaga).

Även human rights watch och andra oberoende organisationer talar om totalförstörda, nedbrända, ossetiska byar.

Således finns gått om oberoende indikationer om att övergrepp har begåtts.

Därtill kan man ju konstatera att den georgiska offensiven inte föregicks av några varningar om att man tänkt skjuta sönder Tschinvali utan urskiljning. De georgiska artillerisystem som använts är inte direkt pricksäkra.

Inte heller tog man andra hänsyn för att minska de civila förlusterna. Några skyddskorridorer för civila att fly igenom upprättades t ex först efter att ryssland tvingade fram sådana.

Till och med ryssarna lät civilbefolkningen få tid att fly Groznyj innan staden sköts sönder under andra Tjetjenienkriget.

Man är ansvarig för den skada man åsamkar civilbefolkningen även om man inte avrättar alla med nackskott!

/ATEIST

Niklas Lindgren sa...

Så vilka är de här oberoende journalister du talar om? Har du några exempel förutom Putins lydiga hejdukar? Jag har inte hört några. Och att byar är förstörda efter det har krigats i dem är ju knappast särskilt förvånansvärt. Jag menar större delen av västra Frankrike var en ruinhög 1944 men för det tala ingen om folkmord. Vi har heller inte ens några tillförlitliga uppgifter om civila förluster i Sydossetien, mer än att ryska sjukhus i Nordossetien har förvånansvärt få civila skadade där. Då är det där med att ”inte ta hänsyn till civila förluster” är än så länge helt löst snack utan minsta substans. I ärlighetens namn har vi väldigt lite tillförlitliga uppgifter om stridigheterna kring Tschinvali, då det vi hittills har fått ta del kommer från rysk militär som möjligen är den part som är minst trovärdig i snack om hänsyn till civila.
Förresten hör vi nu oberoende rapporter om att de där maffiabanden till ossetisk milis bränner byar nu mitt framför nosen på rysk ”fredsbevarande” militär, efter det att stridigheterna har upphört vilket förövrigt styrker the economists och Svante Cornells beskrivning av Sydossetien som brottsyndikat i Putins tjänst.

Niklas Lindgren sa...

Enligt Human right watch så verkar antalet förluster i Tschingvali uppgå till 273 skadade och 44 döda, då både militära och civila (och åtminstone verkar ju de skadade då enligt rapport varit till överväldigande majoritet vara militära). Låter som en minst sagt otroligt låg siffra för etnisk resning eller massmord på civila. Läser man HRWs analys av striderna i Tschingvali så beskriver den att ja, flera hus är skadade av artillerield. Omständigheterna runt det vet de inget om. De säger också att flera hus har skador som tyder på att de beskjutits från stridsvagnar från nära håll, vilket sannerligen vilken stridsvagnschef som helst hade beordrat ifall någon besköt dem från dessa hus.

Man bör alltså tillägga det gamla faktumet att om man använder civila hus som stridsvärn, så är man själv skyldig till potentiella civila förluster ifall någon skjuter tillbaka på en. Det är inte att förglömma mot krigets lagar att använda mänskliga sköldar.

Anonym sa...

Vad gäller dina artikeltips är det väl endast Svante Cornells som är intressant för ansvarfrågan. Cyberattacker är inte detsamma som fullskaligt krig, eller ens förberedlser för sådant, om det nu ens går att bevisa att det är Ryssland som ligger bakom.

Cornell ger en välinformerad bakgrunden till konflikten. Problemet med Cornell är dock att hans tolkningar av skeendena är löjligt partiska.

Ryssland har genomfört militörövningar i Kaukasus under flera år utan att det har lett till krig med Georgien. Ja, faktum är att man även har ytkämpat ett krig på gränsen till Georgien (i Tjetjenien).

Och även om man övar och planerar inför scenariot att behöva gå in i Georgien med militär makt innebär inte det att man tänker sig att anfalla först. Det vore tjänstefel av den ryska försvarsmakten att inte planera inför möjligheten att det som hände i Georgien skulle kunna ske.

Framförallt inte med tanke på att USA under lång tid har byggt upp Georgiens offensiva militära kapacitet och att den nuvarande georgiska ledningen gång efter annan hotat att med militär makt återta kontrollen över utbrytarrepublikerna.

Inte minst har ju Ryssland fredsbevarande trupper i området på FNs mandat som måste skyddas.

Att sedan Ryssland inte skulle skydda utbrytarrepublikerna om de inte hade haft strategiska intressen i regionen utgör inte något argument för att man itne borde ha ingripit. I det här fallet råkade humanitära och realstrategiska intressen sammanträffa.

När sedan Svante Cornell upprörs över Rysslands agerande står i alla fall en sak säker. Han gör det inte på grund av någon humanitär omtanke om mänskliga rättigheter och demokrati. Tidigare har han t ex ursäktat massakrer på fredliga demonstranter begångna i diktaturen Uzbekistan.

Han har även förordnats ett hedersdoktorat av Azerbadjians vetenskapsakademi 1999. Under detta år satt diktatorn Heidar Aliyev vid makten i Azerbadzjan. Idag har hans son tagit över.

Så tro inte att det är omtanken om demokrati o mänskliga rättigheter som styr herr Cornells analys.

/ATEIST

Anonym sa...

Apropå herr Cornells artikel kan man dessutom påpeka att ahn i samband med att han nämner Rysslands militärövning glömmer att påpeka detaljen att Georgien och USA samtidigt höll en gemensam militärövning i Georgien. Kanske en generalrepetition av invasionen av Syd-ossetien? Eller ett helt vanligt led i en defensiv försvarpolitik?

http://english.aljazeera.net/news/europe/2008/07/200871515107741998.html

Niklas Lindgren sa...

Ateist, igen hur kommer det sig att du är så otroligt villig att kritisera Cornell, men själv tar så okritisk på alla uppgifter från Putins media? Jag menar Cornells uppgifter är knappast förvånande . Att Ryssland haft en förvånansvärt och minst sagt misstänkt hög beredskap i området ett faktum, med tanke på hur mycket trupp som på mindre än 24 timmar var stridsberedd. Och de eskalerande beskjutningarna från ossetisk och abchazisk sida har ju även det cirkulerat i media och bla kommenterats av Bildt. Men det är du kritisk till samtidigt som du utan omsvep sväljer Putins anklagelser om folkmord. Varför denna ensidiga skepsis av information från väst och okritiska bemötande av en despots propagandamaskineri?

Och hur kommer det sig att du så gärna misstror Georgien och USA, men ger Putin the benefit of the doubt? Alltså varför skulle faktumet att Ryssland drar ihop truppstyrkor i regionen några dagar innan hela detta krig vara helt normalt, medan en georgisk militärövning skulle vara förberedelser på en invasion av Sydossetien? Framförallt när en georgisk invasion av Sydossetien självklart skulle leda till en rysk respons. Är det logiskt?

Anonym sa...

Varifrån du får uppfattningen att jag endast läser Putinkontrollerade medier förstår jag inte. De händelser som jag refererar har rapporterats även i västerländsk press under konflikten.

Att Ryssland har en stor militär beredskap i Kaukasus torde inte förvåna någon. Utöver närheten till de georgiska konflikthärdarna har man ju t ex utkämpat ett krig i Tjetjenien - som ligger på gränsen till Georgien. Under detta krig använde tjetjenska separatister Georgien som uppmarschområde. Svarta havsflottan - som har lett operationerna i Abschazien - befinner sig av naturliga skäl i Svarta havet. Sedan har man haft fredsbevarande trupp i Georgien hela tiden.

Om man ska tro västerländsk media finns det omkring 10 000 ryska soldater i Georgien. Knappast en överväldigande siffra, med tanke på att Ryssland håller nästan 100 000 man i Tjetjenien.

Vad gäller militärövningarnas syften travesterade jag bara din och Svante Cornells tolkning av den ryska militärövningen i området. Jag var med adnra ord ironisk.

Läser man den artikel jag länkat till ser man dock att artikelförfattaren misstänker att den ryska övningen tillkommit som svar på USAs o Georgiens gemensamma övning. Den ryska militärledningen hävdar dock att den var planerad sedan ett år.

/ATEIST

Niklas Lindgren sa...

“Varifrån du får uppfattningen att jag endast läser Putinkontrollerade medier förstår jag inte. De händelser som jag refererar har rapporterats även i västerländsk press under konflikten.”

Tja att det skulle var Georgien som började hela konfilket återfinns visserligen I västmedia också, men dessa beskyllningar kommer ju från Moskva och de så kallade fredsbevarande ryska styrkorna, och ifrågasätts ju av flera, tex vår egen utrikesminister, journalister i New York times, The economist-korren Edward Lucas och militärhistorikerns Victor Davis Hanson. Det ignorera också faktumet att readan förra torsdagen rapporterade georgisk militär att de var under kraftig beskjutning.
Vidare så är anklagelserna om folkmord och massakrer uppgifter som ENDAST kommer från Moskva, vilket förövrigt står sig allt svagare av oberoende uppgifter av tex HRW.

” Att Ryssland har en stor militär beredskap i Kaukasus torde inte förvåna någon”
Nja Ryssland hade på ca 24 timmar inte bara fallskärmsjägarförband på plats (vilka möjligen kan vara beredda och komma dit väldigt fort), utan även ca två motoriserade divisioner (ca 20 000 man, men alla är ju inte i strid) med tung beväpning. Det är otroligt och i princip overkligt snabbt även för förband med normalt hög beredskap. I jämförelse kan man ju nämna att jänkarna endast har en division med liknande beredskap, och det är 101 luftlandsatta divisionen som har betydligt lättare beväpning och rörligare utrutsning än en motoriserade ryska division. Sådana tunga förband är svårrörliga och långsamma att mobilisera upp till full styrka även om de har förhållandevis hög beredskap från början. Deras snabba närvaro tyder på att förbanden på förhand hade planer på att gå in i Georgien.

Anonym sa...

Att man hade dessa förband i beredskap vid gränsen innebär inte att man körde in med dem först. Det vore tjänstefel att inte sätta styrkor i beredskap om man har underrättelser om en förestående attack mot de egna (fredsbevarande) styrkorna.

Det tog som du noterar över 24 timmar för de första ryska förbanden i undsättningsstyrkan att nå Tschinvali. Hade man velat anfalla först torde det knappast ha tagit sådan tid.

För övrigt kan jag tipsa om en balanserad analys i den regimkritiska, engelskspråkiga, tidningen Moscow Times som diskuterar händelseförloppet:

http://www.themoscowtimes.com/article/600/42/369809.htm

Enligt denna artikel var ryssarna medvetna om att något skulle kunna inträffa och förberedde för detta, men togs ändå på sängen när attacken väl kom.

I övrigt så erkänner du själv att det förekommer olika uppgifter i västmedia om vem som inledde de småskaliga strider som föregick den georgiska offensiven. Att Carl Bildt, Davis Hanson o du väljer att tro på de georgiska propagandauppgifterna och förneka de ryska ändrar inte att det inte finns några oberoende observationer av det inträffade.

Det enda vi vet med säkerhet är att den sida som inledde storskaliga stridigheter var den georgiska. Detta faktum kan inte ens Carl Bildt förneka!

/ATEIST

Anonym sa...

Den riktigt stora frågan är dock hur det lilla Georgien kunde mobilisera närmare tiotusen man understödda av stridsvagnar och artilleri inom loppet av någon dag för att svara på de ossetiska provokationerna.

Om det är omöjligt för Ryssland och USA att mobilisera motsvarande trupper utan förberedelser på några dagar borde det väl vara osannolikt att Georgien skulle kunna lyckas med något dylikt? Inte sant?

Och om så är fallet kan man ju undra varför georgierna tog beslut att mobilisera sina trupper i anfallspositioner mot SYdossetien långt innan de påstådda provaktionerna tog sin början?

/ATEIST

Niklas Lindgren sa...

“Att man hade dessa förband i beredskap vid gränsen innebär inte att man körde in med dem först. “

För det första så säger det en hel del att du kallar de ryska trupperna för fredsbevarande. De har enligt flera uppgifter samarbetat med den ossetiska milisen. För det andra(som jag redan avhandlat men du vägrar att bemöta) handlar inte det här om någon “beredskap”. 24 timmar för att vara på plats inne i Ossetien är inte beredskap utan kräver att planer var smidna och order givna långt mer än 24 timmar innan. En motoriserad division kan helt enkelt inte röra sig så snabbt oavsett hur hög beredskapen är..

“Det enda vi vet med säkerhet är att den sida som inledde storskaliga stridigheter var den georgiska. Detta faktum kan inte ens Carl Bildt förneka”

Men det är ju just det påståendet alla dessa analytiker bemöter. Ossetisk milis (med all säkerhet I maskopi med ryska förband) har artilleribeskjutigt georgisk militär i en allt mer eskalerade omfattning den senaste veckan (precis som den abchaziska milisen gjorde tidigare i sommar). Det rapporterade till och med svensk media förra veckan dagar innan Georgien svarade.
Man behöver helt enkelt inte vara något större snille för att gissa vad som hänt. Ifrån Putins sida är det här exakt vad han planerat. Han har låtit sina hejdukar inom ossetisk milis eskalera sina attacker, samtidigt som han väntat på ett georgiskt svar med sina trupper beredda på rysk sida om gränsen, och gissat att show down kommer lagom till OS. Georgien i sin tur har som svar på attackerna från Ossetisk milis, antigen planerat eller möjligen i viss mån i desperation, svarat med att anfalla, då möjligheten att via rysk hjälp få stopp på det hela visat sig vara fruktlöst.
Georgiens svar är rätt logiskt. I och med att beskjutningen mot georgiska förband, på georgisk territorium bara vuxit och vuxit, i kombination med de allt mer öppna samarbetet mellan ossetisk milis och rysk trupp så har Georgierna med all säkerhet sett det som en sista utväg för att åtminstone markera att man är en suverän stat som inte kan tolerera sådan behandling, även om man visste att man inte skulle haft en chans när väl Putin svarar. Man hoppades man på att göra något i stil med Finland mot sovjet 1940, att i alla fall rädda landet även om det innebär att man också skulle förlora en del.
Sedan finns det inget som tyder på att Georgien använde några 10000-man i Sydossetien.

Anonym sa...

De ryska trupperna var fredsbevarande. De fanns på plats efter enöverenskommelse mellan separatisterna, Georgien och Ryssland. Allt sanktionerat av FN som också har haft andra observatörer (inklusive svenskar på plats).

Att Ryssland har planer för hur man ska ingripa i Georgien är, som jag har påpekat tidigare, inget konstigt. Att man sedan förbereder implmenteringen av dessa planer när man upptäcker att georgierna karftsamlar är inte heller särkilt konstigt. Att sedan tron att det skulle ta flera veckor att flytta de stridsberedda trupper 3-4 mil längs Kaukasus största motorväg är kanske att underskatta den ryska militära förmågan.

När du sedan hävdar att Georgien lyckats ansamla tillräckliga styrkor och hinna planera ett motanfall mot en stadsmiljö försvarad av ca 4000 man ryska och sydossetiska styrkor på några få dagar visar du bara på inkonsekvensen i ditt resonemang. Anfall mot stadsmiljö kräver som bekant rätt stor övermakt i numerär, och betydande spaning mot fiendens försvarställningar.

Men tydligen kan Georgien enligt dig klara det som är omöjligt för Ryssland att klara av på samma tid.

Det är bara att välja: Antingen går det att svara snabbt, eller så har georgierna planerat sitt anfall mot Sydossetien flera veckor före det att det utbröt skärmytslingar vid gränsen (oklart vem som började).

/ATEIST

Niklas Lindgren sa...

”De ryska trupperna var fredsbevarande.”

Officiellt ja, men knappast efter hur de agerade…

” Att Ryssland har planer för hur man ska ingripa i Georgien är, som jag har påpekat tidigare, inget konstigt.”

Nja det är ju rätt många som jag kan förlita mig på som anser att detta med all säkerhet planerades i Moskva, samtidigt som Rysslands svar både i Ossetien och inte mints Abchazien av otroligt snabbt. Både the economist och vår ledande rysslandsexpert Gerner, håller med:
http://www.economist.com/printedition/displaystory.cfm?story_id=11920992
http://pmnilsson.wordpress.com/2008/08/17/kristian-gerner-darfor-ville-putin-ha-kriget/

” När du sedan hävdar att Georgien lyckats ansamla tillräckliga styrkor och hinna planera ett motanfall mot en stadsmiljö försvarad av ca 4000 man ryska och sydossetiska styrkor på några få dagar visar du bara på inkonsekvensen i ditt resonemang.”

Nej faktiskt inte. Problemet är att ditt resonemang bygger på Ossetiska milisen överhuvudtaget var stridsduglig. Om man ser till konflikten från början på 90-talet kan det tyckas som att ossetisk milis och georgisk armé i stort verkade vara jämstarka. Och det var de nog….då. I början på 90-talet var ju georgiska armén i disciplin och utrustning inte mycket bättre än osseterna, en hop halvbanditer med kalachnikovs. Men mycket har hänt i Georgien sedan dess. De har fått en reguljär, välutbildad och någorlunda välutrustad militär. Vad har då hänt med den ossetiska milisen? Ja de rapporter från Georgien vi hör om idag verkar de mest medverka i plundring, bankrån, kidnappning, bilstölder, etc, mitt framför näsan på sina ryska allierade. De är med andra inte mer än vad man kan förvänta sig av en bunt hejdukar till en maffiabaron. Men det behövdes säkerligen inte några 10000-man för att jaga bort dem.

Anonym sa...

Vad gäller Tschinvalis försvarare så bestod de inte endast av ossetisk milis, utan öven av 800 man ur de ryska fredsbevarande trupperna.

Därtill har ju både sydossetisk milis och abschazier beväpnats av Ryssland under lång tid. Detta är knappast något som förnekas av Georgierna.

Att styrkeförhållandena sedan har förändrats till Georgiens fördel efter USAs upprustning av den georgiska krigsmakten är helt sant.
Dock gör inte detta faktum det troligt att man skulle vara kapabel att näst intill lyckas storma Tschinvali utan omfattande förberedelser.

Jämför bara med hur lång tid det tog för ryssarna att ta Groznyj, eller för den delen för amerikanerna att ta Halabja i Irak.

Att sydossetierna ägnar sig åt plundring betyder inte att de inte kan strida. Tvärtom är osseter kända för sin duglighet i det militära och är det folkslag som är mest överrepresenterat inom den ryska (och för den delen den forna sovjetiska) krigsmakten.

Och vad gäller Gerner (och andra) kan man bara konstatera att även han tvingas medge att:

"Förvisso började kriget när den georgiska armén hade besvarat attacker från sydossetisk milis genom att med militära medel försöka återta kontrollen över huvudstaden i en formellt georgisk del av landet, Tschvinvali i Sydossetien"

Även om Ryssland velat ha krig så går det inte att komma ifrån att det var georgierna som började och gav Ryssland en orsak att ingripa.

Utan Georgiens attack skulle Moskva knappast ha kunnat invaderat med sitt rykte i behåll.

Så faktum kvarstår: Utan Georgiernas attack ingen ryska attack.