2014-04-25

Vad betyder försoningen mellan Hamas och PLO för den israelisk-palestinska fredsprocessen?

Dramatiken kring de israelisk-palestinska fredsförhandlingarna ökar. Den ursprungliga tanken var att parterna till senast den 29 april - det vill säga om bara fyra dagar - skulle ha lagt grunden till ett fredsavtal och upprättandet av en palestinsk stat. De senaste månaderna har det emellertid framstått allt klarare att detta mål inte skulle nås. I stället har parterna under USA:s utrikesminister John Kerrys ledning inriktat sig på att hitta en formel som innebar vissa framsteg och som skulle utgöra grunden för en förlängd förhandlingsperiod med sikte att nå en lösning i slutet av 2014 eller senast i början av 2015. 

Nu tycks det som att parterna inte ens kommer att kunna enas om en sådan formel för fortsatta förhandlingar. För ett par veckor sedan underlät Israel att frisläppa ett antal palestinska fångar, vilka man enligt tidigare utfästelser lovat att göra. I protest mot att Israel inte släppte dessa fångar valde den palestinske presidenten Mahmoud Abbas att ansöka om medlemskap för staten Palestina i ett femtontal internationella organisationer, något palestinierna utfäst sig att inte göra så länge förhandlingar pågick.

Israels vägran att frisläppa de palestinska fångarna och palestiniernas ansökan om medlemskap för Palestina i internationella organisationer ställde John Kerry inför ett svårt uppdrag. Han hade redan investerat en stor dos personlig och politisk prestige i att få förhandlingarna att fortsätta. Nu rann tiden i väg och parternas samarbetsvilja var svag, för att uttrycka det milt.

För ett par dagar sedan ökade dramatiken ytterligare. Då enades PLO och Hamas om en överenskommelse som skulle lägga grunden till försoning mellan de båda grupperna, en palestinsk samlingsregering skulle tillsättas och fria val i hela Palestins utlysas sex månader efter att regeringen godkänts av det palestinska parlamentet. De senaste fria demokratiska palestinska valen, som Hamas vann, genomfördes 2006 och följdes redan 2007 av den  konflikt mellan Hamas och Fatah som ledde till att Hamas tog kontroll över Gaza.

Motsvarande inom-palestinska försoningsavtal har slutits i Kairo 2011 och i Doha 2012, men aldrig implementerats. Vad talar för att det kommer att bli annorlunda denna gången? Möjligen att Hamas genomgår en ekonomisk och politisk kris, där elförsörjningen på Gaza sviktar, gränsen till Egypten oftast är stängd efter militärkuppen för några månader sedan och där Islamiska Jihad sänder raketer mot Israel utan att Hamas förmår stoppa attackerna. Fatah och president Abbas behöver förändra det politiska landskapet när/om nu förhandlingarna med Israel avbryts.

Det finns de som menar att president Abbas och PLO egentligen inte alls är intresserade av en försoning med Hamas, men väljer att påbörja en sådan för att pressa Israel tillbaka till förhandlingsbordet. Israel har reagerat precis tvärtom, genom att hävda att de inte kommer tillbaka till förhandlingsbordet förrän försoningsprocessen avbrutits.

Tidigare hävdade Israel att det var svårt att förhandla med palestinierna eftersom de inte hade ett ledarskap som kunde tala för hela det palestinska folket. Nu hävdar Israel att det inte går att förhandla med palestinierna eftersom de håller på att enas kring ett ledarskap. Damned if you do, damned if you don't.

Även USA har uttryckt bekymmer över den påbörjade palestinska försoningsprocessen. Skälet är att USA, liksom Israel, betraktar Hamas som en terrororganisation som inte erkänner staten Israels existens. Palestiniernas svar är att den palestinska regeringen kommer att hålla fast vid erkännandet av Israel samt respektera folkrätt och ingånga uppgörelser. Det är inte organisationen Hamas som Israel skall sluta fred med, utan med en palestinsk regering och då är det denna regerings inställning som räknas.

Kommer John Kerry att hitta den formel som leder till fortsatta förhandlingar efter den 29 april? Nja. Jag tror vi kommer att få se en process där förhandlingarna formellt inte avbryts men i praktiken tillfälligtvis läggs på is i väntan på vad som händer med den palestinska försoningsprocessen.

Jag hoppas att den palestinska försoningsprocessen lyckas denna gång, och att Hamas pressas till att respektera gällande folkrätt, erkänna Israel och hålla ingångna avtal. Det bästa omvärlden kan göra för att påskynda en sådan process är att erkänna den palestinska regeringen och inte använde den isoleringsstrategi som 2007 visade sig så destruktiv för fredsprocessen.

48 kommentarer:

Anonym sa...

Skulle det internationella samfundet erkänna ett Palestina som styrs av en samlingsregering där terroriststämplade Hamas ingår? Jag tror inte det, nej.
Skulle Israel lämna de ockuperade områdena i Judea och Samaria så blir resultatet förmodligen detsamma som när landet lämnade Gaza 2005; ett raketregn.

Anonym sa...

Varför vägrade Israel släppa fångarna?

Den israeliska vänstertidningen Ha'aretz har en bra artikel som summerar situationen. Här är den svenska översättningen:

http://israelidag.se/i-vantan-pa-den-palestinske-godot/

A-K Roth sa...

Ulf, du har rätt att tvivla på om någon verklig försoning mellan PLO och Hamas kommer att implementeras.

Och jag tvivlar helt på atty man kan skapa fred med en organisation som Hamas inom PLO. Det enda vettiga vore att all milis, etc, som Hamas, upplöses och avväpnas under processen mot en varaktig fred.

Israel har släppt nog med terrorister, bara för att se dem belönas och hyllas för sina dåd. Detta är en grym påminnelse och kan ju ses som uppvigling till mer.

Ulf, du verkar se Hamas som vilket ledarskap som helst? Varför tror du att ett erkännande skulle påskynda Hamas konvertering till en icke-terroristisk grupp? Har du sett tecken på fredsvilja hos Haniyeh?

Guardian sa...

Det här med dubbla måttstockar när det gäller palestinier/Israeler är frapperande.

I Israel har man i decennier hyllat sina gamla terrorister och krigsförbrytare, utan någon sagt ett pip – men när palestinierna gör likaledes blir det ett ramaskri…

I Israel har man för vana att utnämna gamla terrorister till att styra staten – varför är detta plötsligt ett problem när palestinierna gör likadant?

I Israel är sedan ett antal år Likud det ledande partiet, ett parti som inte erkänner någon palestinsk stat, man har släppt in massa extrema bosättare i regeringen - men inte ett ord av kritik mot Israels mest extrema regering någonsin.
Men när Hamas ska vara med och representera Palestinierna – så gnälls det kopiöst.


När det gäller Benjamin "Poff" Netanyahu, så är han en svag och ynklig ledare, som inte vågar/har förmågan att fatta några beslut för att den så kallade fredsprocessen ska röra sig en millimeter framåt.
Något annat var i och för sig inte att vänta.

Orion77 sa...

Sign. Guardian, kl 11:11 ovan, har sammanfattat hyckleriet bra. I Israel hyllas de egna gamla terroristerna som hjältar, varav åtskilliga upphöjts till att bekläda statens högsta ämbeten. Bland dessa terrorister återfinns t ex de som mördade Greve Folke Bernadotte och den franske översten Serot, när de befann sig i Jerusalem på FN:s medlingsuppdrag 1948. Greve Bernadotte, som hade räddat tusentals judiska fångar ur de tyska dödslägren!

Listan på liknande mordoffer kan göras mycket lång.

Så länge Fatah och Hamas var bittra konkurrenter hette det från Israel att fredsförhandlingar var omöjliga eftersom man inte kunde finna någon representant för hela det palestinska folket.

När nu Fatah och Hamas vill framträda i enighet betraktar Israel förhandlingar med dem som uteslutna. Och bryter mot tidigare avtal om frigivande av palestinska fångar.

Palestinierna har ansökt om medlemskap i ett antal FN-organ, som vilken annan nationalitet som helst. Redan detta fick Israel att svika ingångna överenskommelser och fördöma dem.

Att Israel aldrig vill tillåta en palestinsk stat för områdets infödda befolkning har varit mer än uppenbart under många år.

Staten Israel är byggd på lögn, stöld och mord, därtill elakhet, girighet och snikenhet mot sina grannar, som förvägras normala medborgerliga rättigheter. Resultatet blir en apartheidstat som är värre en det tidigare Sydafrika, värre därför att Israel vill helt ha bort den "icke önskvärda" gruppen, medan Sydafrika gärna behöll de svarta som arbetskraft.

Israels agerande under dessa mer än 60 år är en moralisk katastrof, ett hyckleri, en ynkedom, som egendomligt nog alltjämt har supporters på många håll. Blinda och döva supporters!

A-K Roth sa...

Guardian talar om terrorister och Orion 77 fortsätter. De som nämns verkade ju under en tid när även arbiska terrorister härjade. En arabisk våldsverkare var högste muftin av Jerusalem. Han befann sig under kriget i Berlin och smidde ödesdigra planer för Mellanösterns judar i det fall Tyskland vann. (Time Magazine)
Den mannen hyllas än idag.

Sedan har vi Yassir Arafat, viktig i modern terrorismhistoria.Han
hyllas och hedras regelbundet av utländska dignitärer, inte, får man hoppas, för det myckna lidande för egna och andra han är ansvarig för.

Så kan vi hålla oss till den sorts dömda för mord-terrorist som Israel nu har släppt hundratals av och för vad? För att se dem belönas, hyllas, äras för det enda de åstadkommit, mörda oskyldiga civila. Något jämförelsevis liknande i de senaste 30 årens terrorism från judisk sida skulle i så falla vara Baruch Goldstein och han har hedrats av några fanatiska följare, inte av staten. Abbas däremot, hyllar, belönar och ger hjältestatus till terrorister som Dalal Mughrabi. Om Abbas vill följa alla fördrag och arbeta för fred ska han inte hylla massmördare. Det blev ytterst smärtsamt för israeler att se. Han förtjänar stark kritik för detta och inte ursäkter av den sort Guardian och Orion 77 kommer med.

Så till varför Israel ser det så allvarligt att Abbas vill enas med Hamas. Det visar att Abbas inte vill ha fred med Israel. För inget land borde avkrävas att förhandla med dem vars uttryckta mål är det egna landets utplåning.

Guardian noterar ett sorts hyckleri från Israels sida (inte förhandla med oenad regering men inte heller förhandla med en enad). Vid första anblick ser jag hans poäng. Men så ser jag att resonemanget är för svart/vitt, att det faller just därför att Hamas som det nu fungerar inte kan vara en fredspartner. Hamas är en krigisk och fanatisk organisation. När den avväpnas kanske...men då vore det inte Hamas.

Anonym sa...

När det gäller farfar Abbas, som inte ens är vald, så är han en svag ledare som har förmåga men inte vågar, för att behålla livhanken, fatta några beslut för att den sk fredsprocessen ska röra sig en mm framåt.

Guardian sa...

Denna diskussion är väldigt enkel, det handlar om principer.
Antingen hyllar, man terrorister – eller så gör man det inte.
Det finns ingen principiell skillnad mellan att spränga en buss 1996, eller storma in i en arabisk by, våren 1948.

I Israel finns det massor med gator uppkallade efter judiska terrorister, ibland i arabiska områden.
Man behöver inte gå längre än att fundera över hur tyska judar hade känt det att plötsligt bo på Joseph Göbels strasse…

När det gäller förhandlingar så tycker tydligen Roth att palestinierna förväntas förhandla med företrädare för ett parti som inte erkänner en palestinsk stat, Likud, medan Israel absolut inte kan förhandla med en palestinsk part, Hamas, som har en liknande inställning till Israel…

Tydligare än så kan man inte illustrera dubbelmoralen.

A-K Roth sa...

Re inlägg 11:35: Det där blir undanflykter från det som händer idag. Släppta mördare har fått framträdande hyllningar. Vilka gör så?

Om principer: Jag tror Guardians ord visar att han inte har några principer vad gäller att hylla hedra och belöna mördare. Han kan inte tillstå att det är fel, åtminstone kontraproduktivt.

En hade avrättat en överlevande från Sobibor, Isaac Rotenburd.

http://www.timesofisrael.com/ministers-name-26-prisoners-to-be-released/

En annan, Issa Abd Rabbo band fast två studenter vid ett träd och sköt dem i huvudet. Hyllades som hjälte av Abbas. Vid presskonferensen beskrev han lugnt morden.

http://www.timesofisrael.com/freed-palestinian-murderer-recounts-his-crime/

Anklagelsen om dubbelmoral blir falsk, som om det inte finns stora skillnader. Att släppa mördare för att ens få Abbas till bordet, bara för att se Abbas och ledningen hålla fram dem som exempel borde störa alla. Stör det inte måste man undra hur det står till.

Jag drog upp stormuftin av Jerusalem och hur denne hyllas IDAG. Guardian verkar kontra med gator uppkallade efter Göbbels och hur Tysklands judar hade känt det det. Blir lite groteskt. Snälla söta, de var redan på väg i boskapsvagnar österut. Gå inte dit, Guardian. Vill du däremot se hur tredje rikets herrar beundras tom i PLOs barntidning, sök på nätet.

Talet att Hamas skulle ha liknande inställning till ett parti i Israel flyr från det faktum att Hamas är en krigisk organisation med en stats utplåning i sitt svurna agenda PLUS de tusentals mördade.

Jag hoppas de flesta svenskar tar något lite illa vid sig över de offentliga hyllningarna av släppta mördare?

Orion77 sa...

Nu säger/varnar/konstaterar t o m USA:s Secretary of State, John Kerry, att Israel riskerar/är på väg att bli en APARTHEIDSTAT.

Precis som f presidenten Jimmy Carter gjorde i sin bok 2006 "Peace, not Apartheid".

Och många andra tvivlar inte på att det är just så det blir.

Guardian sa...

Roth, den som ägnar sig åt undanflykter är du.
På två långa inlägg har du inte velat kommentera det faktum att man Israel uppför sig på precis samma sätt som du kritiserar palestinierna för.
Men för all del, fortsätt dina monologer med dig själv!

Sen påstår du att ”inget land borde avkrävas att förhandla med dem vars uttryckta mål är det egna landets utplåning.”
Oh Really?? Kom du på det alldeles själv?

99,9 % av alla förhandlingar handlar om att parter med olika åsikter, möts och förhandlar fram en lösning, det är liksom det som är själva poängen med förhandlingarna.

Som bekant (??) är det mellan fiender man stiftar fred… Det är bara i Kalle Anka-staten Israel man har någon annan konstig föreställning.

Men palestinierna förväntas förhandla med företrädare för ett parti som vars uttryckta mål är förhindrandet av bildandet av en palestinsk stat….

Återigen blev din dubbelmoral väldigt tydlig.

Anonym sa...

Innan Orion77 triumferar borde han läsa om hur Kerry tagit tillbaks sitt yttrande.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4514361,00.html

Vad f.d. President Dhimmy Carter säger bryr sig inte många om.

Jerry sa...

Följande rättelse "accepteras" inte av motståndare till en judiska staten Israel -
"Kerry: 'apartheid' wrong word; 'I will not allow my commitment to Israel to be questioned by anyone' ".

"Orion77" är förmodligen en av dessa "medlemmar i inbördes beundran klubben.

A-K Roth sa...

Guardian: Fel och rätt, Guardian. Man stiftar fred med fiender. Men det finns fiender och det finns fiender. Det kan bli till ett tomt slagord om man inte ser verkligheten hos vissa fiender, vad som driver fanatiker, jihadister hellbent på våld och kamp till sista man. Det finns fiender man inte kan stifta fred med förrän de ger upp sitt ultimata mål och vill leva i fred. När Hamas gjort det...

Dubbelmoral att inte acceptera vidare blodsutgutelse och folkhat?

Orion77 sa...

Även en så välkontrollerad och rutinerad politiker som John Kerry blir förstås någon gång så förargad att den obekväma sanningen inte kan förtigas, han är ju inte mer än människa han heller.

John Kerry har säkert fått uppleva många sådana tillfällen under de nio månader då han haft att tampas med den aktuella frågan.

Guardian sa...

I Roths ”verklighet” finns bara fanatismen hos araber – så oväntat.
Säger mer om Roths verklighetsuppfattning än om palestinier.
Vad är Likuds ”ultimata mål”? Hur ”hellbent” är man för att uppnå det?
Hur mycket militära och ekonomiska muskler finns i Israel för att genomdriva det?
Det är nått annat än fluffet om Hamas ”mål”.

Så man kan inte ”stifta fred med [Hamas] förrän de ger upp sitt ultimata mål och vill leva i fred”?
I alla andra normala fall är det exakt sånt man reglerar i förhandlingar, som man redan gjort med Egypten 78 och Jordanien 94….. Men så fungerar tydligen inte Israel nuförtiden…

Och hur Roth ska lyckas få veta att Hamas verkligen gett upp ”sitt ultimata mål”?
Tänk om man ljuger….?

Eller är det dom berömda tankeläsar-egenskaperna som så många Israelvänner besitter….

Bulten i Bo sa...

“It was a great moment,” Atiyeh Abu Mousa told The Electronic Intifada of his release. A Fatah member, he had been arrested on 30 March 1994 and sentenced to life by an Israeli military court for the killing of Isaac Rotenberg, an Israeli plasterer, on a Petah Tikvah construction site the previous day.

The attack followed Israeli settler Baruch Goldstein’s 25 February 1994 massacre of 29 Palestinian worshippers, and wounding of 125 others, by machinegun fire in Hebron’s al-Ibrahimi mosque, as well as the subsequent killings of 19 Palestinian protesters by Israeli forces.


är också en sida av den historia som A-K Roth länkar till ovan.

Personligen bryr jag inte mig så mycket om den mördades historia (vilket inte verkar ha haft något med mordet att gör) utan förundrar mig över varför detta som det låter högst civila brottet kom att behandlas i en militärdomstol. Vet du något mer om varför det blev så, A-K Roth?

A-K Roth sa...


Ulf: "...Tidigare hävdade Israel att det var svårt att förhandla med palestinierna eftersom de inte hade ett ledarskap som kunde tala för hela det palestinska folket. Nu hävdar Israel att det inte går att förhandla med palestinierna eftersom de håller på att enas kring ett ledarskap. Damned if you do, damned if you don't..."

Så enkelt är det inte, bara om man ser välvilligt på Hamas. Om du menade att Netanjahu hade sagt detta, finns hans svar direkt efter c:a 4 minuter i Candy Crawleys intervju på CNN. Nu finns det på YouTube.

https://www.youtube.com/watch?v=SUYIlv8hF1A

Guardian surrar på i attack mode. Vilket virrvarr.

Anonym sa...

Principen om att inte förhandla eller sammarbeta med islamistiska terrorister är inget som Israel har uppfunnit. Den principen är starkt rotad både i arabvärlden, västvärlden och till och med i Ryssland. Några exempel är Algeriet, Egypten, Syrien, Tjetjenien och Afghanistan.

G. Tikotzinsky
Tel Aviv

Jerry sa...

"Orion77" sa att Sign. Guardian, har sammanfattat MÖ problematiken bra.

The "Guardian" har en skev bild av konflikten, men du applåderar den.

Det är därför som du kommer med ensidiga påståenden.

Javisst Israel har haft egna terrorister som upphöjts till att bekläda statens högsta ämbeten.

M. Begin var en av dessa, Y. Arafat var en av dessa palestinska araber som bekläda högsta ämbeten som president.
Yitzhak Rabin, skakade hand med Y. Arafat i Oslo den 18 september 1993.

Händelsen i Oslo framkallade mordet på Yitzhak Rabin (mördaren är en israelisk extremist)som förrädare.

Anwar Sadat mördades på årsdagen för utbrottet av Oktoberkriget, i ett attentat under hederstribunen vid en militärparad i Kairo.
Anwar Sadat betraktades som förrädare.
Han har ju deltagit i fredsförhandlingarna med Menachem Begin vid Camp David 1978...

Listan på liknande mordoffer kan göras mycket lång.

Att komma med absurda "Så länge Fatah och Hamas var bittra konkurrenter hette det från Israel att fredsförhandlingar var omöjliga eftersom man inte kunde finna någon representant för hela det palestinska folket." bevisar att du begriper inte ett dyft.

Du pratar om ".. bryter mot tidigare avtal om frigivande av palestinska fångar.", som det handlade om vanliga individer, inte mördare som har get sig på civila mål.

Du hävdar "Att Israel aldrig vill tillåta en palestinsk stat", kan jämföras med att Hamas vill radera från kartan staten Israel.

"Staten Israel är byggd på lögn, stöld och mord, därtill elakhet, girighet ..."WOW.
Märkligt att du till och med anser att araberna i israel förvägras medborgerliga rättigheter.

Vilka medborgerliga rättigheter har palestinska araber i Libanon eller Syrien?

Du pratar om "Israels agerande under dessa mer än 60 år är en moralisk katastrof, ett hyckleri, en ynkedom", vad har Arabförbundet (Arabligan) bidragit till med?

Av Arabförbundets 22 medlemsländer har i dag endast tre någon form av demokratiskt system med fria val, det säger ALLT, men du föredra att skyla misären som palestinska araberna lever i enbart på israeliska staten.

A-K Roth sa...

Bulten i Bo, jag vet inte. Det jag vet är att dömda mördare hyllas, belönas, hålls fram som gott exempel av Abbas och andra styrande(!).

Du menar att det var en tit-for-tat. Ska det på något vis ursäktas? Ska det hedras? Hedrar Netanjahu eller Tzipi Livni Baruch Goldstein?

Varför måste mördare släppas fria för att få Abbas att förhandla? Grupper frisläppta dömda mördare har hyllats och hedrats officiellt flera gånger. Är det Israels plikt att fortsätta denna charad?

Sedan använder Abbas detta som ursäkt för att stoppa processen, lierar sig med Hamas - som nyligen firat att de har tusentals israeliska offer från sina olika sorts handlingar, och som vill ha fler, och Abbas väntar sid vad?

De som sätter misslyckandet i processen enbart(!) på Israels nota har problem.

Bulten i Bo sa...

Det är ju det som är själva märkligheten i detta. Om någon går in och mördar någon på en byggarbetsplats i Sverige så skulle ju inte denna person dömas i en militärrättegång.

Tyckte det var lite märkligt att du inte verkar ha gjort ett endaste försök att komplettera Times of Israels propagandaartikel med lite oberoende fakta i fallet, om det nu intresserar dig så.

Och nej, jag är ju som du vet en självklar motståndare till stater eller personers påstådda rätt att få vedergälla ("tit-for-tat", som det heter i utlandet) oförrätter eller få utföra bestraffningsaktioner (t.ex. riktade mord eller fängslanden) av personer vars skuld ej faställts i rättegångar under rättssäkra förhållanden. Jag har ju ofta fått ta debatt med dig där du har intagit motsatt ståndpunkt...

A-K Roth sa...

BiB, Så inga tankar om hur märkligt det är att hylla dömda mördare just när det är meningen att verka för fred?

Om någon i en milis eller militär styrka går in och mördar någon på en byggplats kan det mycket väl hända att det blir militär rättegång.

Abu-Musa Salam Ali Atia, mördaren av Rotenburd, tillhörde den väpnade grenen Fatah. Varför inte militär domstol? Men du kan väl ordna en insamling i protest?

A-K Roth sa...

P.S. till BiB om oberoende fakta och propagandaartiklar. Inte mer propaganda i Times of Israel än hos de vanliga aktörerna på skyll-bara-på-Israel-sidan.

Varifrån får du dina s.k. oberoenda fakta? Från samma källor som Orion 77? :)

Jerry sa...

Sjukaste jag har hört. Hur tänkte du att "Om någon går in och mördar någon på en byggarbetsplats i Sverige så skulle ju inte denna person dömas i en militärrättegång.

Vilken del av Sverige är under militär styre?

Jerry sa...

Vänligen framställ källan till dessa "oberoende fakta i fallet", jag intresserad av dessa "oberoende" källor.

Bulten i Bo sa...

Ja, ett militärt anfall där striderna kommit att hamna på på en byggarbetsplats, det låter ju iofs mycket mer som ett fall som skulle behandlas i en militärdomstol. Så mycket kan jag ge dig rätt.

Men om det skulle vara på det sättet, då är ju Times of Israels och din beskrivning av fallet som ett "mord" som snudd på bedrägeri.

Det är minst sagt fascinerande hur du plockar in data i din argumentering som du hämtar från propagandasiter utan att ens läsa in dig på vad de handlar om.

Abu-Musa Salam Ali Atia, mördaren av Rotenburd, tillhörde den väpnade grenen Fatah. Varför inte militär domstol?, tja i normala rättsstater så är det brottet man utfört som bestämmer vilken typ av rättsprocess man kommer att behandlas i, inte vilken typ av medlemskort man råkar inneha...

Bulten i Bo sa...

Men du kan väl ordna en insamling i protest?

Ska man tolka den lite föraktfulla tonen som att du inte tycker att det är viktigt att Abu-Musa Salam Ali Atia ställs inför rätta i en rättssäker process?

Bulten i Bo sa...

Petah Tikvah är under militärt styre, är det så du menar, Jerry?

Ser inget om det här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Petah_Tikva

Jag har inte kommit med någon "oberoende fakta" fallet, tycker att detta ankommer på personen som drog upp fallet, dvs, A-K Roth, att ha läst in sig på det.

Jerry sa...

Abu-Musa Salam Ali Atia en Fatah aktivist betraktas som en potentiell stridande medlem.

Stridande betraktas som militär mål, alltså civil process är inte bindande för terrorbrott (stridande) utförda mot civila samhället.

DU "Ser inget om det här: http://en.wikipedia.org/wiki/Petah_Tikva", du ser bara att Petah Tikva är huvudsakligen bestående av ortodoxa judar...

BiB din uppfattning om Fatah medlemmars status är baserad på bristande kunskap om deras politiska agenda.


Din uppfattning om Fatah medlemmars status är baserad på bristande kunskap om deras politiska agenda,

A-K Roth sa...

Nej, Bulten i Bo, du ska inte tyda som du gör. Det blir oftast fel när du spekulerar.

Men tala klarspråk om vad du tycker om att mördare officiellt hyllas, hedras, belönas, hålls fram som goda exempel. Du har inga invändningar? Inte ens att det försvårar fredsprocessen och att uppvigling till våld är mot alla tidigare fördrag? Du är iofs inte ensam i att ignorera,tyst acceptera det PM gör.

Bulten i Bo sa...

Får väl bara påpeka för Jerry att anledningen att jag ställde frågor om varför rättsprocessen förlades hos en militärdomstol var att A-K Roth i sina första inlägg beskrev detta som ett mord av den traditionella sorten och jag förstod i så fall inte varför inte detta togs i en civil domstol. Av ditt svar att döma verkar du inte heller ha något klart och begripligt svar på den frågan, gott, då är vi två som undrar.

Till A-K Roth får jag väl bara stillsamt påpeka att det finns gott om mord som där jag och många med mig sympatiserat med att rättsprocessen placerats i civila domstolar. Ingen har hittills kommit på den bisarra idén att anklaga mig för att jag därmed uttrycker sympati för morden, men i diskussioner med dig verkar det mest bisarra kunna inträffa.

A-K Roth sa...

BiB, det är en viktig sak som beklagligt nog helt ignoreras i diskursen här, ATT Abbas och andra hedrar, hyllar och belönar mördare. Detta blir ju ohållbart inför den israeliska allmänheten.

NÄR du fortsätter ignorera det, som vore det icke-relevant i Israels beslut att sätta stopp för fler släppanden får man dra sina egna slutsatser. Menar du att det är av ingen konsekvens hur PM tar emot sina "hjältar"? För mig tycks det som att Abbas - igen - inte vill ha något fredsavtal.

Jerry sa...

BiB av din reaktion på varför rättsprocessen förlades hos en militärdomstol, vet jag att du är en äkta anhängare till Du Gamla Du Fria, Jag Vill Leva Jag Vill Dö I Sverige.

Med andra ord du har aldrig levt i en krig tillstånd (du vet inte hur det är att leva med oprovocerat raket beskjutning mot civila samhällen) då tillämpas militär prejudikat.

Israel har endast två grannländer som inte betraktas som fiende, samtidigt som israelerna måste se sig omkring för en femte kolon inifrån.

Bulten i Bo sa...

Som jag säger till dig A-K Roth, "mördare" låter som ett begrepp fullt tillämpbart om det rör sig om att personen ifråga skulle ha på den aktuella byggarbetsplatsen och uppsåtligen tagit ett civilt mordoffret av daga. Ett sådant fall skulle naturligtvis ha dömts av en civil domstol och ingen människa av sunda vätskor skull glädjas åt den personens förtida frigivande.

Nu förefaller det inte vara riktigt enligt det fallet, därav det faktum att man inte tagit fallet till en civil domstol. Därför måste du föra fram fakta för att kunna leda i bevis att Palestinska myndigheten oreserverat hyllar folk för att de har mördat en israel.

I såväl USA som Israel hyllas folk som tagit till vapen och dödat i strid. Så är det i krig...Jag gillar inte sådant (som du mycket väl minns med från vara debatter) men jag minns att toleransen från din sida gentemot avdagatagande i strid är betydligt större. Så för din egen trovärdighets skulle borde du ha kollat upp detaljerna i detta fall innan du sprider Times of Israels propaganda vidare.

A-K Roth sa...

Bulten i Bo: Så mycket behöver du inte skriva för att dansa runt det faktum att PM i dagens läge hyllar/hedrar/belönar mördare, vilka BTW öppet tyalart om sina dåd. Säg bara rakt på sak att du tycker våldsuppvigling är O.K.

Guardian sa...

Well Roth, jag tror nog att ingen missat vad du tycker om palestinierna – men om man ska klara av att lyfta sig över sandlådenivån, måste man även förhålla sig till företeelser inom det israeliska samhället …
Det duger helt enkelt inte att bara stoppa fingrarna i öronen och blunda.

Att anklaga Abbas för att inte vilja ha fred är enbart tramsigt effektsökeri, och säger mer om din nivå som debattör.

De senaste årens ”fredsprocess” har skett inför öppen ridå, och det har varit svårt att missa den amerikanska frustrationen och uppgivenheten inför det usla israeliska ledarskapet.

I motsats till Abbas har Bibi aldrig någon sin har ställt sig bakom en enda av alla fredsplaner, utan tvärt om aktivt motarbetat dem.
Så vilka är det som inte villa ha fred?

Dock gör du rätt i att ifrågasätta det meningsfulla med att hålla på med denna ”charad” – förmodligen så fortsätter Abbas sin fredliga och politiska väg och går till FN och Internationella domstolen för att den vägen få ett slut på den israeliska ockupationen.

A-K Roth sa...

Guardian,kontigt påstående från dig: Att kritisera Abbas' och styrandes i Palestinska Myndigheten oanständiga - om du tänker efter - hyllningar av simpla mördare översätter du till missaktning av palestinier.

Ska jag ta detta som att du själv sätter alla palestinier i samma kategori? Låter inget vidare.

Orion77 sa...

Tack, Guardian, du skriver ungefär detsamma som jag skulle göra i den här situationen.

För din, och naturligtvis främst för A-K Roths, information vill jag tipsa om en intervju som lyfter på locket till de "förhandlingar" mellan Israel och Palestina som nu åter har strandat. Det är ett dokument från Israel News (som jag dock hittat på den välinformerade Norman Finkelsteins hemsida), http://normanfinkelstein.com/2014/important-interview-on-kerry-talks/

Detta är såvitt jag vet ett av de sällsynta dokument som ger någon information om dessa diskussioner. Sagesmannen torde vara någon av de amerikanska rådgivare som har medverkat.

Jerry sa...

Att kritisera Abbas' och styrandes i Palestinska Myndigheten som Guardians påstående är oanständiga - tänk efter - hyllningar av simpla mördare översätter han till missaktning av palestinier.

Säkert gillar Guardian följande;
”Människorättsgrupper uppmanar palestinierna att ansluta sig till Internationella brottmålsdomstolen”
I försök att bygga på FN: s erkännande av en palestinsk stat, 17 organisationer uppmanar Abbas att ansöka till domstol för mänskliga rättigheter.
Reuters
Publicerad: 05.08.14, 19:50 / Israel Nyheter

Med följande argument;
”Mike O'Diomasaigh • Top Commenter • The Evergreen State College
yigal palmor said the move would undermine peace efforts...
what undermines peace efforts is the continued settlement building while israel pretends to want peace.
i am not sure who israel thinks they are fooling but whoever it is, people are beginning to wake up. israel wants judea and samaria and these peace talks are only a stalling tactic towards that end.
IT IS THE OCCUPATION, STUPID!!!”

.. samt reaktionen till kommentaren;
”Aaron Szapiro • Top Commenter • Colegio Colombo Hebreo
With out the Palestinians recognizing Israel proper as have the UN in 1947 and 1948.As the State of the Jewish People the peace is a fantasy. Palestininas as well as arabs are playing with time. The Palestinian Charter says "From the Jordan to the sea" and then look at the Palestinian Map-- No Israel, it doesn't exist. So who is THE STUPID, that thinks that you can treat us like children and then deceive us. The settlements can be avacuated as they were in Sinai and in Gaza. In Gaza for evacuating as a good will gesture towards the Palestinians, we got in return TERROR. Dont talk about settlements, that was Obama's invention: a gift to the Palestinians to pressure Israel. Said by Abbas.
Your comments are not welcomed, you are abusing Isreael's freedom of speach in an Israeli Newspaper, for sure I wouldn't get this privilige in a Paper in S.Arabia, or in Egypt or Iran.”

Döm själva hur länge ni kan utöva press på varandra, men till vilken nytta?

Det är på tiden att ni lär er att konflikten slutar enbart med katastrof.
Kan inte araberna klara sina konflikter utan våld (aktuellt just nu i Syrien), hur tror ni då ser ut utsikterna att klara konflikten mellan araber och judar?

Om någon vill påstå att Aaron Azapiro ha fel med ”The Palestinian Charter says "From the Jordan to the sea" and then look at the Palestinian Map-- No Israel, it doesn't exist.”, då tycker jag att denna individ är själv intresserad i av upprättandet av landet ”From Jordan till havet” och inte för det så kallade två statslösningen.

Två statslösningar dog samma dag som Y. Rabin mördades!

Jerry sa...

Well Guardian, det duger helt enkelt inte att bara stoppa fingrarna i öronen och blunda för .
Att anklaga Abbas för att inte vilja ha fred är inget tramsigt effektsökeri, Abbas betraktar mördare som hjältar.

Dessa ”hjältar” har inte mördat israeliska militärer, ”hjältarnas” mål var icke-militärer.
Att Bibi aldrig någon sin har ställt sig bakom en enda av alla fredsplaner, är ju ingen hemlighet.
Bibi kör landet i avgrund innan araberna har chansen att ”hämnas” som de så älskar.

Du ställer frågan; ”Så vilka är det som inte villa ha fred?”
Hör och häpna, ingen av parterna i dagens läge är intresserad i den freden som förhandlades i ”fredsprocess” senaste åren. (alltså efter Y. Rabins död).

Ingen missat vad du tycker om palestinierna – du till och med använder dig av en Avatar består av ett dolt ansikte bakom en Kufiyyah och kom inte med att med annan politisk benämning av en är en traditionell huvudbonad av tyg.
Inte ens Abu Ammar dolde ansiktet bakom sin Kufiyyah. Däremot faktum att han gick med Muslimska Brödraskapet år 1952, säger allt om hans ideologi.

Se bilden http://loc.gov/pictures/resource/matpc.06795/

Du skall klara av att lyfta dig över sandlådenivån, måste man även förhålla sig till företeelser inom det arabiska(muslimiska) samhället …

A-K Roth sa...

Tack, Ulf, för att du tillåter respons. Orion, vad vet man vad som försiggår bakom lyckta dörrar?

Hur ska man ta detta från din Norman Finkelstein? Ska jag ta din länk som att du tror en andrahandsrapport som denna från Norman är helt trovärdig. NF skriver:

"...They [de som gav informationen] had one condition, in line with instructions they had received – that I didn’t name them. But what they told me is the closest thing to an official American version of what happened.[enligt Norman Finkelstein då, eller? Verkligen chutzpah!]

Andra av Finkelsteins proklameringar är inte mindre falska eller smaklösa, t.ex. när han gick efter dem som konfronterade schweitziska bankers misshantering av nazitysklands offers tillgångar. Så för mig är hans självsäkra uttalanden av inget värde. Han har ju hyllat Hezbollahs prestationer!

Men även en anti-israelisk ikon kan ju ha ett och annat av värde att säga, som när han kallade BDS-rörelsens en "cult".


Orion77 sa...

A-K Roth, jag har förstått att namnet Norman Finkelstein inte är uppskattat i Dina kretsar. Den artikel som jag tipsade om hade Dr Finkelstein hämtat från Israel News, URL: http://www.ynetnews.com/home/0,7340,L-3082,00.html

Artikelförfattaren heter Nahum Barnea som antagligen fått sina uppgifter från någon eller några personer med insyn i förhandlingarna.

Jerry sa...

Orion77 sa till "A-K Roth, jag har förstått att namnet Norman Finkelstein inte är uppskattat i Dina kretsar."

Vänligen precisera vilka är A-K Roth, kretsar för att göra det klart för mig vilka de är.

Den artikel som du tipsade om hade Dr Finkelstein hämtat från Israel News, URL: http://www.ynetnews.com/home/0,7340,L-3082,00.html, problemet ligger i att URLet hänvisar inte till artikeln som du tipsade...

"Artikelförfattaren heter Nahum Barnea som antagligen(?!) fått sina uppgifter från någon eller några personer med insyn i förhandlingarna." WOW snacka om djungel telefon.

A-K Roth sa...

Tack, Orion. Men det är andrahandsrapport ändå. Kan vara helrätt,halvrätt eller helt fel. Du och jag vet ingenting om denne sagesman/personer inom US state department. För mig vore det av värde att veta hur samma har ställt sig till PMs bendragande, förhalningar och vägran att följa sin del av tidigare fördrag.

Krets och krets. Min är individer som tar avstånd från syndabockstänk i en komplex  konflikt. Klumpa inte ihop folk! Men du har ju klart en krets du drar fram då och då, Mearshimer, Sand, Pappe, Finkelstein... Förutsägbart.

Ja, Norman Finkelstein har gett otrevliga vibbar, tom inom egna progressiva "kretsar". Prisandet av Hezbollah under Hezbollahkriget 2006 fick han ordentlig kritik för. I frågan om schweizbankerna och nazioffrens efterlevande, var hans beteende och falska utspel klandervärda. Usch.

Orion77 sa...

A-K Roth, Förmodligen faller detta tips till Dig på hälleberget, men det finns kanske andra läsare på detta forum som gärna skulle vilja läsa Norman Finkelsteins senaste: "Old Wine, Broken Bottle".

Och varför inte även andra verk av denne noggranne författare, som dokumenterar alla sina uppgifter. Jag hävdar bestämt att man bör ta del av argumenten i original, i stället för att nöja sig med andrahandsuppgifter om vad han, och andra som kritiserar Israels politik, skriver.

När jag tipsade om Nahum Barneas artikel om de strandade förhandlingarna trodde Du att det citat ur denna som Du återgav var något som Dr Finkelstein hade skrivit. Men det stod alltså i en artikel i Ynet, alltså en Israelisk publikation!

Det tycker jag var väldigt svagt av Dig. Och det inger inget förtroende för Din argumentering.

A-K Roth sa...

Orion77, Du har rätt om "hälleberget" då jag har funnit Finkelstein icke anständig som kritiker och rapportör i många judiska/israeliska frågor. Jag har förhärdat mitt hjärta, då hans hjärta hade mage att hurra för en krigisk och antisemitisk organisation som Hezbollah och som ljög om dem som arbetade för att få korrupta schweitziska banker att öppna sina förhärdade hjärtan till överlevande av alla kulörer.

Men jag har hört om en väl mottagen bok av Haaretz' Ari Shavit, My Promised Land, The Triumpf anbd Tragedy of Israel, och sett en intervju med Shavit. Han har mage att kritisera det värsta och hjärta att se det bästa i sitt land. Men Finkelstein blir icke-relevant för mig, speciellt som han har blivit ikon för dem som har förhärdat sina hjärtan mot enbart ett land i konflikten. It is what it is, Orion.

Jerry sa...

Som sagt ingen missat vad du tycker om palestinierna – alltså araber som levde i det så kallade Mandat för Palestina och Transjordanien.

Men varför skall vi bara lyssna på din version vilka dessa palestinska araber är, alltså definitiv inte politiskt påhittade folk.
Det vill säga denna status har Abu Ammar skapat för att underlätta hans politiska karriär.

Som jag nämnde tidigare så har Yassir Arafat anslutit sig till Muslimska Brödraskapet år 1952, det Muslimska brödraskapet är ju en religiös och politisk organisation som bildades i Egypten 1928 (Arafats hemland) och vars mål var att skapa en islamisk välfärdsstat grundad på Koranen och haditherna.

Alltså förklara för mig varför Arafat (Fatah) plötsligt vill ha en ”Palestina” om staten inte lever enligt Koranen och haditherna?

Fatah partiet har status som konsultativ medlem i Socialistinternationalen – inte konstigt att alla vänsterpartister känner sig bundna till stöd för en ”bröder partiet”.
Fatah legat i konflikt med Hamas som åtminstone sopar inte under mattan deras egentliga mål som är radering av staten Israel från kartan.

Alltså är följande inte korrekt http://youtu.be/W9ReF4UUa4E?

Det är förmodligen för mycket för dig att svälja från en som är;
• Ingen sionist
• Stödjer inte den israeliska ockupationen av jordanskt territorium.
• Stödjer inte bosättare på ockuperat mark.
• Stödjer inte israels nuvarande regering och dess politik.
• Stödjer rätten för egen arabisk stat som var överenskommet vid samma tidpunkt som rätten för egen judisk stat.

Hur kommer det sig att i 1939 års utgåva existerar texten på en ”Palestinsk Pund” på hebreiska som är följande; ”Punt Palestini – E”I (akronym för Eretz Israel)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Palestina#mediaviewer/Fil:1_Palestine_Pound_1939_Obverse.jpg, och ingen opponerar sig?