I gårdagens utrikesdebatt i riksdagen stod frågan om erkännande av Palestina i centrum. Stödet för att Sverige i FN:s generalförsamling skall rösta ja till ett erkännande av Palestina växer sig allt starkare. De rödgröna partierna har sedan länge argumenterat för ett erkännande, och jag noterar att Stefan Löfvens första gemensamma artikel med partiledarna för Miljöpartiet och Vänsterpartiet handlade just om att Sverige bör erkänna Palestina. Centerpartiet delar sedan en tid de rödgröna partiernas uppfattning. Nyligen skrev fem riksdagsledamöter från Folkpartiet på DN Debatt att de också vill att Sverige erkänner Palestina. Jag uppfattar det också som att enskilda riksdagsledamöter från Kristdemokraterna gärna såg ett svenskt erkännande.
Dagens Nyheters ledarsida tillhör de som fortfarande inte vill att Sverige skall erkänna Palestina. Ett av tidningens - och Carl Bildts - tyngsta argument är att Palestina inte har kontroll över sitt territorium. I stället är det Israels armé som har den yttersta makten på Västbanken. Därigenom uppfylls inte ett av de krav som i folkrätten används för att definiera en stat.
Visst är det så. Men Dagens Nyheter - och Carl Bildt - har ingen trovärdighet när de använder detta argument, eftersom de medvetet förtiger att Sverige vid flera tillfällen de senaste 20 åren valt att göra avsteg från denna princip. Till exempel erkände Sverige Kroatien vid ett tillfälle då den kroatiska regeringen inte kontrollerade sitt territorium. Sverige erkände också Kosovo 2008, trots att de serbiska enklaverna i landet inte kontrollerades av Kosovos regering. Jag har ännu inte hört något bärande argument varför det var rimligt att avstå från kontroll-kriteriet när det gäller Kroatien och Kosovo men hålla fast vid det just när det gäller Palestina.
Det var en ödets ironi att just folkpartiledaren Jan Björklund överfölls av en judisk bosättare när han var på besök i Hebron. En ytterligare ödets ironi var att tidningen Expressen skrev att Jan Björklund var på statsbesök när han gästade det palestinska Hebron. Formuleringen är nu ändrad till "ett besök på Västbanken".
21 kommentarer:
Carl Bildt tycks ha väldigt anpassningsbara principer, beroende på vilka syften de gynnar.
Att Jan Björklund attackeras tom av de som han försöker behaga , borde ge honom en tankeställare.
Det är stor skillnad mellan att erkänna ett Palestina vars ena del är ockuperad av Israel och vars andra del är blockerad av det landet å ena sidan och att erkänna Kosovo/kroatien å den andra.
Varken Kosovo eller Kroatien var ockuperat av annat land och FN/NATO garanterade självständigheten.
Drömmarna på vänsterkanten borde inse dessa stora skillnader förutom att en tänkt palestinsk regering kommer att innehålla medlemmar av en internationellt terrorstämplad organisation.
Under de senaste 11 månaderna har den syriska regeringens attack mot den egna befolkningen lett till över 7 000 civila dödsoffer. Igår antog FNs generalförsamling med förkrossande majoritet en resolution som kräver den syriske presidentens avgång. Det lär aldrig ha hänt tidigare att FNs GF tagit ett sådant beslut. Vad anser du att den svenska regeringen gjorde rätt som stödde resolutionen?
Att gömma sig bakom formalia, och neka palestinierna genom att hänvisa till vikten av att Folkrätten följs, är en logik som är fullständigt befängd.
För om det är viktigt att folkrätten efterlevs - följer logiskt att fokus ligger på de som direkt bryter mot den, nämligen Israel. Men så konsekvent var man inte.
Bildtligt sett är det ett större problem att palestinierna inte kontrollerar sitt område för att det står en israelisk stridsvagn ivägen – än att stridsvagnen inte överhuvudtaget ska finnas där…
Araberna vill inte leva i fredlig samexistens med Israel. Både Fatah och Hamas har tydligt formulerade mål som uttryckligen säger att Israel ska försvinna. Hur kan Urban Ahlin och andra på allvar argumentera för en stat som har Israels förintelse som vision? Man tror inte detta är sant! Tidigare har Arafat avvisat alla fredsförslag, nuvarande palestinska ledare gör inget för att närma sig en varaktig fred med sin framtida granne. Det enda man hör är hat och spektakulära utspel om att bilda en stat, att bli FN-medlem, att få en ambassadör (!) i Sverige. Men herre Gud, det här går ju inte...!
Möjligheten att komma någonstans ligger helt i palestiniernas händer som måste inse att deras framtid är en fredlig samexistens med demokratin Israel, en västerländsk modern stat. Men alla deras kampanjartade utspel leder dem ingenstans. Eftersom tiden går blir ett Palestina mer och mer utopiskt. Alternativet är att deras framtid inkluderas i det arabiska sammanhanget, närmast till hands är Jordanien där palestinierna redan är i majoritet.
Eftersom Palestinierna erkände Israel för snart 25 år sedan, så är det fullt förståeligt att man vill vara anonym…
Tycker det alltid är intressant med ”Israelvänner” som inte begriper att i takt med att man bygger bort möjligheten till en fungerande palestinsk stat – ju närmare ligger vi en en-statslösning och den judiska statens försvinnande.
Palestinierna har erkänt staten Israel. Visst, men inte staten Israel som en judisk stat. PLO/PA talar om en sekulär stat som mycket väl kan bli, ytterligare, en arabisk/muslimsk stat enligt Abbas. Det slog han fast så sent som förra veckan. Men för att veta det räcker det inte att läsa Bjerelds blog eller någon av PLO-/Hamas-/PA-organen.
Eftersom inte ens alla judar som bor i Israel erkänner staten som en ”judisk” sådan – är det fullständigt obegripligt att Abbas som inte överhuvudtaget ska bo där, ska behöva kommentera sånt nonsens.
Är inte idén att med ett erkännande att man accepterar staten Israels invånares rätt att suveränt avgöra formerna för sin stat, t.ex. om den ska vara "judisk" eller inte?
Vidare kan jag inte förstå Israels supportrars, dessa som så ofta driver linjen att Israel är en stat där man inte gör skillnad på medborgarnas religionstillhörighet/etnicitet, fixering till att denna stat nödvändigtvis ska erkännas som tillhörig till en specifik religion?
Vore det inte mer i er linje om Abbas istället uppmandes att erkänna Israel som en stat för både judar, kristna och muslimer?
Nonsens? Varför ska Israel erkänna Västbanken som en palestinska stat, palestinierna kan väl lika gärna bo kvar där även inom en israelisk stats gränser, som ålänningarna inom Finland. Eller är det skillnad på nonsens och nonsens?
Carl
Nu är du direkt okunnig.
Anledningen till att man överhuvudtaget har haft 2-statslösningen är för demografins skull – att ska Israels fortsätta existera som "judisk" stat. Med andra ord är det i Israels intresse att 2-statslösningen genomförs.
Israel har två val, antingen drar man sig tillbaka till internationellt erkända gränser och slutar ockupera – eller så annekterar man rubbet, Gaza inkluderat och då kommer judarna vara en minoritet.
Bestämd dig Guardian. Först påstår du att det är nonsens att kräva erkännande av Isreal som en judisk stat. Sedan hävdar du att 2-statslösningen just är till för att Israel ska kunna vara en judisk stat. Då är det uppenbarligen inte nonsens att kräva att PLO/PA erkänner Israel som en judisk stat.
Dessutom; i FN:s Generalförsamlings resolution nr 181 om en delning av det brittiska mandatet Palestina heter det bland annat "Independent Arab and Jewish States and the Special International Regime for the City of Jerusalem, set forth in Part III of this Plan, shall come into existence in Palestine."
Vad som är nonsens och vem som kommer med det kan man ju fundera på...
Israel har inga internationellt erkända gränser, enbart vapenstilleståndslinjer från 1949.
FN-resolution 242 talar om förhandlingar om säkra gränser för alla inblandade stater.
Omvärlden men inte arabvärlden erkände den judiska staten Israel 1948.
Då är det väl inte för mycket begärt att palestinierna och resten av arabvärlden gör detsamma, eller.
Carl blandar bort & blandar ihop.
Israel får naturligtvis kalla sig självt för vad man så önskar; “if they want to call it a Jewish state or Zionist state or Hebrew state…” sa Abbas.
Abbas erkänner staten Israel, men att kräva att Abbas ska erkänna Israel som ditt eller datt, är något helt annat.
För att ha en judisk befolkningsmajoritet är inte per automatik samma sak som att vara en ”judisk stat”.
Min kommentar om den judiska staten (8.32) är en förklaring av konsekvenserna av ditt påstående att annektera de ockuperade områdena fullt ut, en-statslösningen, vilket då kommer att generera en arabisk majoritet på området.
(Naturligtvis kan Israel ändå kalla sig ”judisk” stat – men då kommer det bli en judisk diktatur.)
Anledning att Res 181 talar om en ”judisk” stat är enkel; vad skulle man annars kalla den del av befolkningen som inte var arabisk?
Dessutom, så var det ytterst tveksamt om judarna ens var i majoritet i den ”judiska” delen - det var därför man fördrev den arabiska befolkningen.
Israel ärl definitionsmässigt .en judisk stat eftersom landet kallar sig så i sin självständighetsförklaring av ett demokratiskt valt Knesset..
FN talade om en judisk stat. FN godkände Israel som en judisk stat och omvärlden erkände Israel som en judisk stat
Plötsligt är det enligt Guardian intressant vad som står i en FN-resolution. Ja, för en del är sådana bara intressanta när det passar ens egna syften. Annars är det bara fråga om språkbruk. Principlösheten upphöjd till princip.
Eller så håller man sig kanske med en överordnad princip: Israel ska avskaffas som en judisk stat och då får man använda alla argument som passar det målet.
Abbas vägrar erkänna det Israel som FN faktiskt beslutat om. Han pratar om att erkänna staten Israel men när det blir allvar vägrar han erkänna den judiska staten Israel. Så ser verkligheten ut oavsett ordvrängarna.
Carl har nu satt bort sig rejält två gånger, och minsann blev det inte en tredje, fjärde & femte gång i och med det senaste inlägget.
Det var ju du som kom drog upp res 181, inte jag – så skyll inte på mig.
Det du kallar ”ordvrängeri” handlar om ordförståelse – att faktiskt förstå det man läser….
En ”judisk befolkningsmajoritet” respektive ”judisk stat” är faktiskt två helt olika saker.
I det ena fallet handlar det om att religionen styr staten, i det andra fallet handlar det befolkningens religiösa tillhörighet.
Är Sverige en ”kristen stat” eller en ”stat med kristen befolkningsmajoritet”?
Avslutningsvis så har aldrig FN accepterat Israel som medlem på premisserna ”den judiska staten Israel” däremot som ”staten Israel”, det är bara att läsa innantill i res273 från 5 maj 1949.
Där gör Abbas alldeles rätt i att vägra israeliskt Likud trams
Guardian har rätt på en punkt; det var jag som drog fram FN-resolutionen med beslutet:Independent Arab and Jewish States and the Special International Regime for the City of Jerusalem, set forth in Part III of this Plan, shall come into existence in Palestine.
Första meningen i mitt förra inlägg innehöll en felskrivning. Det skulle ha stått "ointressant".
Abbas vägrar erkänna Israel som en judisk stat men kräver samtidigt att Israel ska erkänna Västbanken som en arabisk stat. Och förbehåller sig dessutom rätten att kasta ut de judar som bor där. Prata om att hålla sig med dubbla uppsättningar principer, en som gäller andra och en helt annan för mig. Med den typen av ordvrängare är det meningslöst att föra debatt.
Man skall ta reda på fakta innan man skriver.
FN-resolution 181 talar uttryckligen om en arabisk och en judisk stat och Israel blev erkänd av världens länder som den judiska stat den utropat sig till.
Hade det funnits någon tvekan hos omvärlden inför Israels judiska identitet hade landet aldrig blivit erkänt.
Carl
Ditt problem med debatten är inte ”ordvrängeri” eller ”dubbla principer”, det är mycket enklare än så.
Du kastar ur dig massa påståenden där du antingen har haft fel i sak, exempelvis vad FN beslutat, alternativt har du inte insett konsekvenserna av dina uttalanden, annekteringen.
I det sista inlägget kan jag mest le åt ditt resonemang - du har nu i ett antal inlägg gnällt över Abbas vägran att erkänna Israel som en ”judisk” stat, samtidigt som du ändå skriker i högan sky över att de olagliga judiska bosättarna flyttas från Västbanken till Israel…
Ska plötsligt inte judarna bo i Israel, den judiska staten, eller?
Apropå dubbla principer…
Avslutningsvis kan jag konstatera att tramset om ”judiska stat” är en icke-fråga som dök upp 2009 i och med Netanyahu och hans regering - då plötsligt 25 år av palestinskt erkännande inte var gott nog.
Att han själv leder partiet Likud som inte accepterar en palestinsk stat – whatsoever - visar hur löjlig kritiken av Abbas är i sammanhanget.
Vad det någon som sa dubbla principer?
Det är OK att kasta ut judar som bor på Västbanken för att det finns en judisk stat? Snacka om att försvara etnisk rensning. Är det OK då att fördriva judar från arabvärlden för det finns ju ett Israel?
Javisst ja, det var visserligen vad som hände 1947-49, men det har säkert alla "progressiva" glömt eller kanske inte ens hört talas om?
Försvarade du serbernas fördrivning av den albanskspråkliga/muslimska befolkningsgruppen i Kosovo? Med dina principer borde du ha gjort det för det finns ju ett muslimsk Albanien nästgårds.
För min del sätter jag punkt här. Personer som håller sig med en princip för sig själva men en motsatt för andra är det meningslöst att diskutera med.
Skicka en kommentar