2008-09-18

Tzipi Livni och fredsprocessen i Mellanöstern

Så har då Tzipi Livni valts till ny partiledare för det regerande Kadima-partiet i Israel. Segern var väntad, men blev betydligt mindre än vad opinionsundersökningarna och vallokalundersökningarna pekat på. Segermarginalen stannade vid 431 röster i förhållande till hennes huvudkonkurrent, Israels förre försvarsminister Shaul Mofaz. (Sammanlagt avgavs cirka 70 000 röster av Kadimas medlemmar.)

Tzipi Livni har nu 42 dagar på sig att sätta samman en ny koalitionsregering, annars blir det nyval. Kommer hon att lyckas? Ja, jag tror det. Både Kadima och arbetarpartiet Labour kommer att vara villiga att göra långtgående eftergifter i förhandlingarna med sin religiösa koalitionspartner Shas-partiet, för att undvika ett nyval där högerblocket Likud och dess ledare Benjamin Netanyahu av opinionsundersökningarna att döma skulle få överta regeringsmakten.

För Tzipli Livni och Kadima gäller frågan dessutom betydligt mer än att regera eller sitta i opposition. Kadima bildades för mindre än tre år sedan - i november 2005 - när Israels dåvarande premiärminister Ariel Sharon bröt sig ur Likud och öppnade eget. Flera ministrar och Knessetledamöter från främst Likud och Labour anslöt sig till det nya partiet. Men kort därefter - i januari 2006 - drabbades Sharon av en stroke, och han ligger sedan dess i ett komaliknande tillstånd.

Frågan är om Kadima som parti verkligen skulle överleva en period i opposition. Risken är stor att flera av partiets ledande företrädare skulle hoppa över till ett Likud i regeringsställning, alternativt till Labour som i så fall skulle ha möjligheter att vända sin nedåtgående trend.

Kadima är en konstlad skapelse. Dess grundare är borta, och det är inte säkert att det kommer att finnas ett tillräckligt stort politiskt utrymme för partiet att agera ifrån. Så lita på att Livni kommer att göra allt för att sy ihop en koalitionsregering.

I väntan på den står fredsprocessen och stampar. Den humanitära nöden i Gaza har idag ingen framträdande plats i mediernas nyhetsvärdering. Som den starkaste parten i konflikten har Israel också det största ansvaret för att åstadkomma en lösning. Tzipi Livni har sannolikt det politiska viljan att göra de nödvändiga eftergifterna. Frågan är om hon också har den politiska förmågan - eller om hon ens får chansen.

77 kommentarer:

Rickard sa...

Ulf, det har gjorts mycket av den s.k. "svälten" i Gaza. Inte minst i samband med att en grupp medelålders västerländska Palestina-aktivister (Free Gaza) reste dit med båt.

Tony Blairs släkting Lauren Booth, som var med på båten, påstod inför kamerorna att situationen liknade Darfur och ett stort "koncentrationsläger".

Men samma dag publicerade den palestinska tidningen Palestine Today följande bilder på ramadan-festligheterna i Gaza och på Jauren Booth som shoppar i en överfylld palestinsk matvaruaffär:

Bild 1

Bild 2

Anonym sa...

"Som den starkaste parten i konflikten har Israel också det största ansvaret för att åstadkomma en lösning"

Varför? Menar du att Israel ska hjälpa Hamas? Det är ju ett orimligt krav som ingen kan ställa på Israel. Menar du Ulf, att Israel ska bidra till sin egen förstörelse...?

Anonym sa...

Sixten:
Till rickard: Nej, på bilderna verkar det ju inte vara något problem med att leva i Gaza? Eller hur? Ska vi kanske flytta dit?

Till Anonym: Klart att Israel måste förhandla med Hamas. De vann ju det demokratiska valet. Eller har du redan glömt?

Rickard sa...

Sixten, jag ser inga direkta tecken på "Darfur", och anledningen till det är att mat och förnödenheter skeppas in i hundratals lastbilar från Israel nästan varje dag.

Här ser du basarerna i Gaza den 30 augusti och 1 september.

Gällande förhandlingar med Hamas så är det fullt möjligt, vilket Israel sagt ända från början. Dvs så fort den demokratiskt valda terrorgruppen tar offentligt avstånd från terrorism och erkänner Israels rätt att existera.

Detta är också vad majoriteten av palestinierna i Gaza vill (men allra helst vill de bli av med Hamas helt och hållet, vilket denna oberoende palestinska opinionsundersökning visar).

Anonym sa...

Till Sicsten: Din relativa moral har inga gränser!
Du vet att Hamas mördar sina arabiska meninsgmotståndare, att de har Israels förintelse som vision, att de skjuter raketer mot civila mål i Israel, att de är totalt korrumperade, att de inte respekterar parlamentarism och att de tar sin "demokratiska" valseger till intäkt att införa diktatur. Detta är precis vad som hände i Tyskland 1933 när nazisterna demokratiskt fick makten.
Eller har du redan glömt?

BR sa...

"Som den starkaste parten i konflikten har Israel också det största ansvaret för att åstadkomma en lösning".
Den tesen saknar logik.
Det är den störste syndaren som har det största ansvaret.
Hamas vägrar att ens erkänna Israel och har genom sin terrorism genom åren liksom andra extrema grupperingar inom och utom Fatah framtvingat byggandet av skyddsbarriären.
Israel har däremot ett totalt ansvar att skydda sina invånare mot terrorattacker.
Att Sixten anser att Israel skall förhandla med Hamasterroristerna visar att han inte kan skilja mellan att vara demokratiskt vald och att praktisera demokrati.
Sixten skulle säkert trivas hos det demokratiskt valda Hamas på GS.

Visst när man en förhoppning om att Livni, när hon nu ersätter den Olmert som pga anklagelser om korruption närmast varit en "lame duck", skall fortsätta fredsprocessen.
Men Livni, precis som vilken israelisk PM som helst, kommer givetvis att kompromisslöst prioritera Israels säkerhet.
/BR

Anonym sa...

Fått det upp i halsen med detta ständigt återkommande slogan, "den starkare parten" eller det dito "den demokratiska parten", som man tydligen väntar sig ska kunna åstadkomma mirakler inför starka, folkvalda och diktaturstödda terrorgrupper. Jag tycker ni gör orätt. Tanklöst upprepande av diktat, tycks det mig, från svenskar som aldrig levt under konstant hot av attacker.

Tänk så här då: Hamas vann demokratiskt - i allmänna val. Hamas är starkt - slog Fatah och stöds med vapen utifrån ingen kan stoppa. Hamas känner sig fritt att attackera bebyggelse i Israel.

Ni som verkar kräva att Israel ska leda i att ta 'the high road', ställ gärna lika starka krav på det Hamas ni faktiskt vill inkludera i fredsprocessen, det Hamas som vann demokratiskt, som är starkt och fritt!

A-K Roth

Guardian sa...

Det är verkligen fullständigt fantastiskt att så fort man påpekar att israel ska följa internationell lagstiftning, alternativt ta ansvar och uppföra sig likt den högtstående demokrati man anser sig vara – ja då ska plötsligt hela bloggen klottras ned?!?

BR sa...

Nej! Det mest fantastiska är att Israel trots kontinuerliga hot mot sin existens alltsedan staten bildades, har kunnat bibehålla ett fungerande demokratiskt styrelseskick med öpenhet och pluralism.
Det näst mest fantastiska är att det finns människor som anser att Israel som ständigt har hotats av terrorism skall ge avkall på sitt ansvar att skydda sin befolkning och ge brottslingarna fria händer inne i landet.
Meningen "Sakligt och korrekt om Israel & Palestina utifrån en liberal grundsyn" kan förvisso få en udda innebörd.
/BR

Anonym sa...

Du tycker inte, Guardian, att det är värt att debattera vilka som ska ta störst ansvar i en konflikt? Är det verkligen så fantastiskt, i betydelsen märkvärdigt och underligt, att folk för fram att Israel OCH den andra sidan båda ska ta sitt ansvar? När det börjar likna slogans kanske man borde tänka till lite. Klottrar gör du själv när du inte bemöter kommentarer men kommer med kollektivt förlöjligande.

Jag har ingenting emot om Israel väljer att ta det största ansvaret när det gäller att nå en långvarig fred. Tvärtemot, väntar jag mig att Israels regering gör sitt allra bästa vad gäller att kompromissa, ge stöd, kompensation etc till palestinsk statsbyggande när den dagen kommer. Men det duger inte att frånta palestinier ansvaret att göra allt de kan för att stoppa terrorn. Att ställa högre krav på Israel samtidigt som man inte ställer krav nog på deras fiender sitter dåligt och kan bli kontraproduktivt. Jag upplever att somliga pundits - di lärde, brahmin-experter - år efter år sitter uppe i Sverige, själva helt fria från terrorattacker och proklamerar att Israel ska ta det största ansvaret; jag tror inte går hem vidare värst i Israel när de har fullt upp med en uppgiven befolkning som måste söka skydd med 15 sekunders varning. Och det ser så von oben ut!

Och du,Guardian, är ganska fantastisk, i samma bemärkelse :)

A-K Roth

Ulf Bjereld sa...

Rickard raljerar över situationen i Gaza. Jag rekommenderar en läsning av den israeliska människorättsorganisationen B'Tselems sakliga men skrämmande information om läget i Gaza. Eller ingår B'Tselem kanske också i den islamistiska konspirationen?

Med makt följer alltid ansvar. Det är därför den starke har det största ansvaret för att konflikten löses.

Hur har då Israel de senaste åren axlat detta ansvar? Sedan år 2000 har nära 5 000 palestinier dödats av israeliska styrkor, varav flera hundra barn. Israel bryter flagrant mot folkrätten genom att bygga en mur - inte på sin egen sida gränsen utan på ockuperat land. Den ockuperade befolkningen förödmjukas på ett upprörande sätt.

Israels agerande är ovärdigt ett land som gör anspåk på att vara en demokrati och ovärdigt en part som på allvar söker fred i en konflikt med ett grannfolk.

Palestinska terrordåd mot Israel är avskyvärda och skall entydigt fördömas. Men dessa terrordåd legitimerar inte på något sätt ett israeliskt övervåld som dödar så många människor och som bidrar till att förlänga konflikten.

Det skulle vara respektingivande och bra för er trovärdighet om några av er som kommenterar på denna blogg åtminstone någon gång kunde fördöma det israeliska våldet. Er ensidighet är inte bara inskränkt utan gör också Israel en björntjänst.

Anonym sa...

Sixten:
A-K Roth, du behöver inte vara så ängslig. Du bor ju varken i Israel eller i Gaza. Du kan väl för sjutton kosta på dig att resonera lugnt och sakligt, som den intelligenta maänniska du är.
Jag tänkte fortsätta den diskussion vi har på al-hamatzav.
På återseende där.

Anonym sa...

Ulf, det blir ett komplicerat och ömsesidigt anklagande resonemang vi för och det är ju inte produktivt. Jag kan ju säga att om du i egenskap av artikelförfattare hade dragit fram Israels brott och deras fienders brott hade jag naturligtvis fördömt bådas. Hade du talat om ömsesidigt ansvar hade jag hållit med. Det borde i min syn talas mer inte bara om makten utan också om viljan!

Du tycks ha adresserat flera insändare men jag kan bara tala för mig själv. Jag är emot övervåld, kollektiv bestraffning, husrivningar och annat som har hänt från Israels sida. Jag är för att Israel skickar mat, bränsle och mediciner till Gaza. Om du kan vara snäll och läsa länken från Israeli Ministry of Foreign Affairs ser du från juni siffror inte bara om terrorattacker utan också siffror om lastbilar lastade med förnödenheter.

http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Hamas+war+against+Israel/Gaza-+Israeli+aid+and+Hamas+attacks+8-Apr-2008.htm

Folk lider i Gaza. Men nöden är inte beroende på endast en parts agerande. Med makt kommer ansvar, kan jag hålla med om. Men Israel har inte en sådan makt att det obehindrat kan frakta in förnödenheter till Gaza mot Hamas' vilja eller se till att det som kommer igenom kommer dit det ska. Efter kuppen mot Fatah var det ju Hamas som stoppade lastbilar med hjälp.

Det är Hamas som har makten i Gaza. Hamas valdes demokratiskt. Detta förs fram ideligen när man påpekar att Hamas klassas av FN som terrorgrupp. Ska man samtidigt hylla Hamas som demokratiskt vald men sedan inte behandla dem som om de kunde ta ansvar för sitt handlande?

Om Israel slutar attackera terrorbaser och raketramper, kommer du då att ägna en artikel åt att klandra Hamas?

A-K Roth

Kerstin sa...

Ulf:
Väl uttryckt.

Dessutom tror jag att de flesta skulle anse det fullständigt legitimt att försvara Sverige, med de medel som stod till buds, om en annan makt lade beslag på allt större delar av vårt land.

G. Tikotzinsky sa...

Jag hade tänkt skriva om Livni, men Bjerelds kommentar 10:44 PM var mycket intressantare. Hela kommentarstexten faller under Bjerelds eget uttryck - enögd fundamentalism.

Ett exempel:

"Sedan år 2000 har nära 5 000 palestinier dödats av israeliska styrkor, varav flera hundra barn."

Bjereld - tillhör du verkligen skolan som försöker dra politiska slutsatser av det absoluta antalet döda på ENA sidan i en utdragen konflikt? Vad med distinktionen mellan civila och deltagare i väpnade strider (kombattanter*)? Av de döda palestinierna har 60-80% aktivt deltagit i väpnade strider, inklusive många av de döda barnen. Och vad med Israels förluster, ca 80% civila därav många barn?

Vad gäller hela iden att dra politiska slutsatser av det absoluta antalet döda så är den befängd. Vilka slutsatser kan man dra endast av antalet civila döda i krigen mellan Indien och Pakistan? Eller första Gulfkriget?

Vad gäller våld, övervåld och fördömmande av våld:

1. Övervåld är en politisk term som helt saknar grund i militärt språk eller militär analys. Syftet med militärt våld är att neutralisera motståndaren. Om man lyckas - ja, då är det per definition övervåld i förlorarens ögon.

Det finns en militär term som heter "oproportionellt våld." Det gäller antalet civila döda i förhållande till det påtänkta militära målets betydelse. Med 60-80% döda kombattanter* på den palestinska sidan, så finns inga som helst belägg att anklaga IDF för oproportionellt våld.**

2. Jag tillhör den skolan som anser att statsmakten har rätt att använda våld för att skydda sina medborgare. Jag har inga som helst problem med att UK använde våld för att skydda sin civilbefolkning i Falklandsöarna. Jag har inga som helst problem med att polisen i LA använde dödligt våld för att stoppa Rodney King-upploppen. Och jag har inga problem med att IDF använder våld så jag kan åka buss med mina barn utan att riskera att sprängas i luften.

3. Jag kommenterar Bjerelds texter på Bjerelds blogg. Mina egna tankar om situationen står at läsa på al-hamatzav.org. Men eftersom jag inte har samma våldsfixering som Bjereld, så har jag aldrig haft någon anledning att fördöma den israeliska statsmakten legitima våld. Däremot har jag fördömt andra förhållanden i Israel som ligger mig nära hjärtat.

*Kombattanter i betydelsen "deltager i strider." Inte i den strikta betydelsen "tillhör reguljära väpnade styrkor."

**I vissa enskilda incidenter har IDF närmat sig eller överträtt gränsen för proportionellt våld. Dessa incidenter är mycket livligt debatterade i israelisk press och inom den israeliska politiska och militära ledningen.

Hampus Eckerman sa...

Det är rätt, Ulf, Spindelmannen sa det bäst:

"Med stora krafter följer också ett stort ansvar."

Gemensamt för Israelvännerna är att de aldrig någonsin kan använda Amnesty, Röda Korset, B'Tselem, FN eller Human Rights Watch som källa. Endast obskyra bloggar eller rena propagandakällor från israeliska ministerier.

Och att ingen någonsin vill använda sig av ordet "ockupation".

Anonym sa...

"Er ensidighet är inte bara inskränkt utan gör också Israel en björntjänst."

Ulf, så enkelt konflikten ter sig när man på avstånd kan unna sig lyxen av principiella åsikter.
Men hur gör man när terrorister förskansar sig i bostadshus, när arabisk terror jämställer militära mål med civila mål, när arabisk strategi uppenbart och cyniskt bygger på att en israelisk motattack ska skörda civila offer som opinionsbildande lockbete för media. Från arabiskt håll handlar allt om ovillja att ta verkliga steg mot en verklig fredsprocess.
Det vore klädsamt om du Ulf, och andra opinionsbildare vågade ta steget att på allvar kritisera arabiska sidan i konflikten, deras mål tycks ju vara att upprätthålla konflikten och därmed utnyttja de strukturer som byggts upp av hjälporganisationer, FN, m.fl. Det palestinska "statsbygget" är ett cyniskt spel med terror, opinion, korruption och skickligt mediadribblande.
Man blir bara så trött på detta!

Roy B. Alterman sa...

Ulf, bara en liten rättelse (med tanke på att du skriver "sammanlagt avgavs 70 000...."):

valdeltagandet blev till slut 53,7% (39 872 röster).

Sen tycker jag nog att alla dessa krav om "fördömanden" är kontraproduktivt. Vilket fördömande ska man börja med? Irans försök att via Hamas och Hizbollah sabotera fredsarbetet?

Nej, driften att ständigt "fördöma" hör enligt min mening hemma i den "gamla" Mellanöstern-debatten.
Idag räcker det långt att försöka förstå vad som händer, och att stödja de israeler och palestinier som är involverade i fredsarbetet.

Roy B. Alterman sa...

Ulf, här kommer avslutningen på den artikel jag nyligen publicerade på min hemmablogg. Om du har tid och lust vore det kul att höra vad du har att säga om det här:

"Kort och krasst:
Varken Livni eller Abbas är redo att sy ihop ett detaljerat och färdigt fredsfördrag. Därmed (sic!) finns en möjlighet att de kan enas kring en urvattnad principöverenskommelse, som blickar framåt. Det gäller för Livni och Abbas att överleva. Att inte prestera ens ett litet dokument vore en patetisk skandal. Att leverera en detaljerad och slutlig lösning är inte att tänka på. Därmellan bör det dock finnas en kompromissmöjlighet - inte en fredsbringande kompromiss, utan något som håller processen vid liv och som pekar framåt.

Varken den israeliska eller palestinska allmänheten är redo för de slutliga kompromisser som av nödvändighet följer med ett fredsfördrag. Både Livni och Abbas siktar i höst på att nöja sig med en överenskommelse som markerar en station på vägen. Ett slutligt fredsfördrag skulle leda till våldsamma konvulsioner, inklusive fördjupad splittring i det palestinska samhället samt regeringskollaps i Israel. Alltför lång tid utan ens en principöverenskommelse ökar på sikt risken för något slags förnyad intifada.

Livnis nya jobb innehåller tusen fallgropar. Det är snart dags att begrava alla slogans och kampanjstrategier. Det är dags att börja jobba. Hon måste staka ut en väg i den terräng som än så länge är okänd. Någonstans finns en framkomlig väg, ett område dit regionens fredsmotståndare och övriga fanatiker inte når."

Anonym sa...

Sixten, lugnt och sakligt är bra. Antar att mitt skriveri är "proportionerligt" till vinklingen? :) Har du verkligen svarat på Al-Hamatzav nu?

Har du, Ulf, något att säga till en som kan häva ur sig detta?:

"...försvara med de medel som stod till buds,..."

Detta är ju ingenting annat än ett ställningstagande för terrorism. Om "de flesta" svenskar är för terrorism får jag helt omvärdera min syn på mina landsmän. I övrigt är ju Kerstins kommentar prov på förvånande ignorans.

Lugnt och sakligt är nog bra även när man ställs inför avskyvärda åsikter. Visst är det bäst ignorera. Men de kryper ju ur träpanelen:

"Med de medel som står till buds!" När man vet vad detta gör mot oskyldiga människor.

A-K Roth

Anonym sa...

Med känsla av olust och osäkerhet över att jag igen tar till orda - kan jag inte vara tyst nån gång, Sixten? - vill jag ändå kommentera ännu en som kollektivskjuter brevbärare; radda upp dem bara, Hampus:

"...Gemensamt för Israelvännerna är att de aldrig någonsin kan använda Amnesty, Röda Korset, B'Tselem, FN eller Human Rights Watch som källa. Endast obskyra bloggar eller rena propagandakällor från israeliska ministerier..."

"Aldrig någonsin" var ordet? Hampus har kanske bara den information hans interna filter släpper igenom eller så ljuger han medvetet. Många, många "israelvänner" citerar HRW, B'Tselem, RK, etc. Israelvänner kommer i alla de former, precis som palestinavänner. Somliga är rabida försvarare/anklagare i denna fråga, som t.ex. Hampus själv eller dem som tillhör "de medel som stod till buds"-falangen som i effekt försvarar terrorism. Andra "israelvänner" klandrar högt och tydligt Israels övergrepp, ockupering och bosättningsdebakel. "Inte i vårt namn", säger somliga.

Att använda ordet Israelvänner för dem som hoppas på fredlig samexistens för båda folken är dessutom missvisande.

Lugnt och sakligt, sa Sixten.

A-K

Anonym sa...

Ulf B, laste du the Economist i somras? I nagot nummer som hade tema Israel stod det att eftersom Israels politiska system ar sa extremt demokratiskt blir det ineffektivt....
Guardian, en stilla fraga, har du slutat blogga helt?
Eleni S

Anonym sa...

Problemet, AK Roth, är att debatten blir så hetsig. Jag vet inte vad det är, men när IsraelPalestina konflikten diskuteras tappar folk sas huvudet.
Håller med om att Kerstins kommentar var "over the top"- men avskyvärda åsikter kryper upp lite varstans.
Kerstin, inte menade du väl allvar? Det ar väl avskyvärt när oskyldiga drabbats? " med de medel som stod till buds"... En sida har väl inte rätt att göra vad som helst? Din kommentar var tyvärr på G Tikotzinsky nivå.

Eleni S.

Anonym sa...

Ja, det blir hetsigt för känslorna sitter djupt. Dem som verkar minst hetsiga är faktiskt israeler och palestinier, dem som upplever svårigheterna. Tikotzinsky är ju en som upplevt attacker och att sitta med småbarn i skyddsrum under Hezbollahs krig mot civila så ge honom lite trovärdighet. Det jag uppmärksammar i nyheterna just nu är ungvänsterns otrevligheter i Malmö, enögdhet som beskrevs av bl.a. Sydsvenskan. Men nog! Nog, Eleni!

A-K

Finn sa...

Jag ska efterkomma Hampus Eckermans uppmaning och hänvisa till Human Rights Watch.

I rapporten "Erased in a Moment" beskriver man den palestinska intifadan. De palestinska terrorgrupperna anklagas inte bara för krigsförbrytelser, utan för det långt värre Brott mot Mänskligheten:

"The scale and systematic nature of these attacks in 2001 and 2002 meet the definition of a crime against humanity."

Ett annat ofta bortglömt faktum är att den libanesiska terrorgruppen Hizb'Allah använde klusterbomber mot israeliska civila mål. Detta dokumenteras i en rapport av Human Rights Watch.

Jag kan inte påminna mig att Hampus någonsin har fördömt palestiniernas brott mot mänskligheten eller Hizb'Allahs olagliga användning av klusterbomber mot civila mål.

Kerstin sa...

Eleni:
Nej, jag överdrev inte. Jag menade det och hade hoppats på lite eftertanke på grund av vad jag skrev.

Tänk efter vad vi (eller somliga av oss) skulle göra i den situation som jag utmålade. Skulle vi bara stillatigande se hur en övermäktig ockupationsmakt tog mer och mer av vårt land, av våra odlingar, stängde in oss bakom murar, rev våra hus, fördrev oss systematiskt, fängslade och torterade många av oss utan orsak samt bombade oss och sköt ner oss utan att de ställdes till svars.

Jag är ganska övertygad om att du då skulle anse att bekämpandet av ockupationsmakten var fullt legitim. Då skulle du inte kalla dem som protesterade, inte ens om de gjorde det med våldsamma metoder, för terrorister.

Hampus Eckerman sa...

Ok, Finn, ni kan plocka russinen ur kakan. :)

Får jag därmed rekommendera alla att läsa alla rapporter istället?

http://www.hrw.org/doc?t=mideast&c=isrlpa

Och självklart har HRW lika rätt i sin kritik i de rapporter du länkar till som i de andra som direkt kritiserar Israel. Det håller väl alla med om?

Anonym sa...

Så Kerstin knåpar ihop en kollektivanklagelse och legitimerar sedan helt utan skam raketattackerna från Gaza direkt mot civila i Sderot, ett samhälle som började som flyktingläger med folk som fördrivits från arabiska länder. och hon legtitimerar att man spränger småbarn i slamsor. Då vet vi att det inte var tangentknapparna som slant utan något annat. Behöver man säga mer? De kryper alltid ut ur träpanelen, hatarna.

A-K Roth

Ulf Bjereld sa...

Instämmer med Hampus om att alla rapporter från Human Rights Watch bör lyftas fram och få plats i diskussionen. Förutsätter att Finn har samma uppfattning. Det är bra.

Till Roy: Beklagar den felaktiga uppgiften om valdeltagandet. Är helt med dig i din analys om de kortsiktiga förutsättningarna för fredsprocessen.

Anonym sa...

Eleni, trots att jag ville sätta stopp måste även jag tala om eftertanke. Jag kommer inte till en slutsats som vill legitimera våld mot civila oskyldiga och hoppas de flesta svenskar inte gör det heller. "Med alla medel som står till buds" är idag katyusha-raketer. I morgon kan det vara en raket lastad med något mer avancerat. Skulle "de flesta" svenskar förstå och ursäkta detta? Jag tror och hoppas inte det!
A-K

Hampus Eckerman sa...

Sant, A-K, klusterbomber, katyusha-raketer, riktade mord, hussprängningar, skyddszoner på ockuperad mark. Man får inte låta ändamålen helga medlen.

"Med alla medel som står till buds" får aldrig användas som rättfärdigande.

G. Tikotzinsky sa...

Ulf - ALLA HRW rapporter?? Också den vederlagda ambulansrapporten?

Eleni - We live in a rotten, rotten world. Jag har aldrig förespråkat oprovocerat våld. Jag har aldrig förespråkat våld mot civila. Och jag har aldrig förespråkat våld i religionens eller ideologins namn. Däremot är jag realist, och vet att våld är ett instrument som statsmakten ibland måste använda för att förhindra värre katastrofer. Tyvärr har världen undgått att använda våld för att stoppa folkmorden i Ruanda eller Darfur.

Kerstin - Det verkar som om du hör till gruppen "latenta självmordsbombare mot civila mål." Var var du någonstans den 24 juni 1921 när Nationernas Förening tilldelade Åland åt Finland? Har du månne siktet inställt på någon slumpvis utvald finsk turist?

Hampus - Jag citerar B'Tselems statistik på al-hamatzav.org. Däremot citerar jag ALDRIG serietidningar.

A-K - Skyddsrummet i källaren är OK. Det var värre att se (besöka) krematoriet där en del av min släkt förvandlades till rökmolekyler för ganska jämnt 65 år sedan. Sådär kan det gå om man inte har förmåga (mentalt eller fysiskt) att försvara sig.

Guardian sa...

Visst HRW:s rapporter är oftast bra.

Palestinska självmordsdåd mot civila är olagliga och ska fördömas.
Dock blir det lite löjligt proportionsmässigt om man ser till historien, att upphöja dessa till "brott mot mänskligheten".
Alternativt är det åtskilligt mer som kvalar in under den rubriken.

Eleni
Nej då – jag bloggar lite sporadiskt, hade önskat att det blivit oftare. :)
Men tiden är lite knapp för närvarande..

A-K
Eftersom du tydligen håller med i vad som skrivs (”Jag har ingenting emot om Israel väljer att ta det största ansvaret när det gäller att nå en långvarig fred.”) så begriper jag inte riktigt varför du ändå tjafsar.

Anonym sa...

Guardian, du noterade att jag inte fullföljde tankegången; dvs jag tänkte längre än jag skrev. Men visst kan jag komplettera. You'll be sorry you asked! :) Here goes:

A-K:”Jag har ingenting emot om Israel väljer att ta det största ansvaret när det gäller att nå en långvarig fred.”

Notera orden 'om' och 'väljer'. De valdes med största omsorg. Israels ledare ska naturligtvis själva bestämma vilken linje de följer vad gäller kompromiss, säkerhet(!) och stöd till ett nybildat Palestina. Jag tycker inte det är upp till oss svenskar att diktera.

Jag har alltså intrycket att Israel helt på egen hand kommer att kunna kompromissa och att vilja ställa både resurser och expertis till förfogande för en fredligt inställd grannstat, om denna vill ha detta stöd vill säga. Israel gör insatser vid katastrofer runt världen; traditionen av givande är urgammal bland många folk i Mellanöstern.

Sveriges agerande visavis Israel har ofta varit rent fientlig, t.ex. beslutet att inte delta i en internationell katastrofövning för att Israels försvar var med. Jag tror inte det fungerar att man ena dagen visar förakt för ett land och nästa dag tror sig ha rätten att diktera villkor.

Därför tjafset.

A-K

Hampus Eckerman sa...

G-punkt, om du inte citerar serietidningar har du tyvärr klar kulturell lucka. På Times lista över de 100 bästa böckerna hittar du exempelvis serietidningen Watchmen. Jag tror även du skulle finna inspiration i Will Eisners "A Contract With God" och Art Spiegelmans Maus.

Fast för din moral bör du nog börja med Bamse. Där får du läsa att det är fult att stjäla.

Hampus Eckerman sa...

Annars är jag så glad över att alla här är eniga i stödet till Human Right Watchs önskan om att häva blockaden mot Gaza.

Anonym sa...

Hampus, du har redan i den här bloggen belägg - juni tror jag det gällde - med statistik över hur många lastbilsfrakter med förnödenheter som skickats till Gaza trots våldet.Har du fattat det som att inga förnödenheter slapp igenom? FYI kan jag ju tala om att mat, bränsle, mediciner ioch transport till israeliska sjukhus fortsätter. Du vill gärna skriva på ett sätt som får det att se ut som en ogenomtränglig blockad, eller hur?

A-K

Hampus Eckerman sa...

Jo, A-K, visst har jag belägg gällande lastbilstrafiken som minskat med 80% sen Israels blockad. BBC skriver baserat på Amnesty International, Care International UK, Cafod, Christian Aid, Medecins du Monde UK, Oxfam, Save the Children UK och Trocaire:

"Israel prevents the import of a list of specific essential humanitarian goods requested by aid agencies, including some fuel supplies, spare parts, cement, technical assistance and cotton for hygiene items.
[...]
Travel in and out of Gaza is all but impossible and supplies of food and water, as well as sewage treatment and basic healthcare can no longer be taken for granted.
[...]
On average 12 export trucks a day passed through Karni goods crossing during 2006 - a fraction of the intended number.

Supplies to Gaza, intended to be 250 trucks a day, are limited to 45trucks a day.
[...]
Gaza's agricultural sector has suffered from repeated Israeli incursions destroying fields and greenhouses. Israel insists that no crop is allowed to grow over 40cm high, limiting farmers to cash crops which are costly to produce and heavily reliant on accessible export markets.
[...]
Israeli allows 2.2 million litres of EU-supplied industrial diesel per week, which is not enough to keep Gaza's main power plant operating at full capacity.

There is a 20% shortfall in electricity with implications for hospitals, sewage works, water supply and other public institutions.

Hospitals experience power cuts for 8-12 hours a day and depend on generators to run basic facilities, although there is a shortage of diesel. Spare parts for generators are almost impossible to obtain.

Access to lifesaving treatment outside Gaza has become more necessary, but in December 2007 only 64% of applicants were given permits to leave the strip by Israel, leading to dozens of patient deaths.

Most private businesses have shut down in the last six months and 95% of Gaza's industrial operations are suspended as a result of import and export restrictions. Unemployment is close to 40%."


Men visst är vi alla humanister, A-K, som precis som du säger inte vill acceptera uttryck som "Med alla medel som står till buds" och därför liksom Amnesty och Human Right Watch vill häva blockaden mot Gaza?

Anonym sa...

Låt oss hoppas, Hampus, att terrorn hävs så att alla stater i regionen och omvärlden kan och vill göra sitt allra bästa för att samarbeta för ett gemensamt mål, fredlig samexistens och framtidshopp för palestinier. Så länge våld och terror och ett slutligt mål (Hamas' och tidigare PLOs oacceptabla agendan) styr och tillåts bestämma dagordningen är det svårt för något land eller hjälpinstans att göra något bestående gott. Medan du kritiserar Israels agerande kan du väl fundera på vad t.ex. Egypten och andra stater kan göra för att stoppa vapensmugglingen och annat som eldar på konflikten? För min del är jag glad att Israel inte har stoppat införsel av förnödenheter eller sjukvård. Jag tror inte det fungerar i längden att man skjuter vilt mot ett land och sedan väntar sig att den beskjutne ska komma till undsättning. Dock sker det och du ska nog ge Israel lite kredit för det som trots allt görs under de hemska förhållandena, om du mot all förmodan kan tänka på det viset. Naturligtvis finns det brister och folket lidar. Så hur stoppa våldet?

A-K Roth

Hampus Eckerman sa...

A-K, det är ju Human Right Watch och Amnesty som kritiserar Israel? Jag trodde vi nyss var överens om att lyssna på dem. Inte vill du väl vända dig mot dem?

Så bra annars att du också är enig med mig gällande deras kritik mot Israel om att blockaden mot förnödenheter, sjukvård och annat måste hävas.

Jag hoppas att du också arbetare för att vapenförsäljningarna till Israel bör stoppas, på samma sätt som de till den palestinska folkvalda regeringen i Gaza. Då kan vi tillsammans arbeta för att den israeliska terrorn, omnämnd av Amnesty, upphör samtidigt som vi kritiserar den palestinska. Som du säger kan vi inte acceptera att israelerna skjuter vilt mot ett land, ej heller att palestinierna gör det i långt mindre skala.

Vi kan inte låta den israeliska ockupationen och det motstånd den generar bestämma dagordningen. Våldet måste upphöra!

Så hur stoppa det? Upphör med ockupationen som alla människorättsorganisationer kräver. Häv blockaden mot Gaza som alla människorättsorganisationer kräver! Lyckas inte det ska jag garanterat ställa mig på Israels sida.

Självklart är väl alla eniga om att vi ska följa FN:s resolutioner och uppmaningarna från Amnesty, Human Right Watch, B'Tselem och Röda Korset?

Anonym sa...

Hampus, detta håller på att bli "tit for tat". Det som skulle vara produktivt vore om du tillät avvikande åsikter och diskussion på din egen blogg. Ska du verkligen utnyttja Ulf Bjerelds gästfrihet till det du själv inte är generös eller rättvis nog att bjuda på?

Seriöst, jag har inte synen att HRW, Amnesti, RK, eller någon annan NGO-grupp har förmågan eller viljan att känna till allt som händer på plats i hela världen. Det är för mycket begärt att ideella grupper, hur välmenta de än, har all information. Tom SIDA har mörkat rapporter som inte passade deras agenda, eller hur, så politik spelar också en roll. Därför får man komplettera med annan information. Och den information jag har visar att Israel förvisso släpper in, aktivt skickar, stöd till det omrade som attackerar dess folk, ger avancerad sjukvård tom till fientliga stridande som skadas svårt i utövandet av terror mot Israel. Detta borde få alla att tänka efter lite.

Mer kan alltid göras. Man hoppas ju i Israel att Livni ska göra något om bosättningspolitiken på VB. Men ge Israel lite kredit för det som faktiskt görs även om det smärtar dig. De lämnade Gaza men somliga i omvärlden kräver fortfarande att de tar hela eller största ansvaret för misären där?


A-K

BR sa...

Stopp för vapenexport till israel må vara en av vänsterns våtaste drömmar men är just drömmar eftersom Israel självt är storexportör av militärteknologi som oftast tillhör det mest avancerade och futuristiska i världen, även med amerikanska ögon.

Avtalet om uppgradering av de ekonomiska relationerna mellan Israel och EU i Juni 2008 lär inte heller minska det bilaterala flödet av vapen liksom USA´s beslut nyligen att sälja sina modernaste bunkerpenetrerande "smart bombs" till landet
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1221142470441&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
och sannolikt låta Israel få importera världens mest avancerade stealth stridsplan F-35 inom några år.
http://www.air-attack.com/news/news_article/1859/Israel-closer-to-getting-F-35-stealth-fighter.html

/BR

G. Tikotzinsky sa...

Vi är alla stolta över Hampus. Den filosofiska och moraliska summan av hans livslånga och djupgående studier av serietidningarna är att "det är fult att stjäla." Grattis!!

Om han hade läst böcker också, så kanske han hade stött på en bok som heter Bibeln. De äldsta delarna skrevs av hebreerna för sådär 2500 år sedan. Den innehåller Guds 10 budord. Sjunde budordet är, fritt översatt till svenska: Du skall inte stjäla.

Med andra ord - inte bara är det fult att stjäla, utan det är rent utav förbjudet. Och denna lärdom hade människan således uppdagat över två millenium innan Hampus föddes och Bamse skapades.

Sådär. Om de resterande nio budorden inte står omnämnda i Bamse, så bidrar jag gärna med nummer åtta: Du ska inte bära falsk vittnesbörd mot din nästa.

Hampus Eckerman sa...

A-K, har du överhuvudtaget försökt skriva på min blogg? Jag har inte läst ett endaste ord från dig. Så varför anklaga mig för att inte släppa fram avvikande åsikter? Det enda jag gjort är att stänga av en del anonyma proxies som användes av internetttroll. Samt stänga av en person som ljög om Shebaa-farmerna.

Annars var det synd att du nu vänder dig mot alla erkända människorättsorganisatoner. Att du väljer att ställa dig utanför hela värdssamfundet för att hellre lyssna till obskyra källor. Det är ingen väg till fred.

Tack, G-punkt. Det måste självklart innebära att alla judar som följer Bibeln dagligen demonstrerar mot stölden av Västbanken, östra Jerusalem och den mark som innan 1948 tillhörde palestinska familjer. Bamse hade varit stolt!

desaa mina minsta bröder sa...

Jag vet inte om Hampus Eckerman läst bibeln, men han har i alla fall ett hjärta för människor som far illa, för mig är det hedervärt, istället för att använda denna bok för att försvara förtryck.

I Israel finns en organisation som heter "Rabbis for Human Rights" Även de läser sin bibel( GT), deras devis är: Wash you, make you clean; Put away the evil of your doings from before my eyes, cease to do evil...learn to do well...seek judgement...relieve the oppressed...judge the fatherless...plead for the widow" Isaiah 1:16-17

I svensk översättning: Tvätta er, rena er! Låt mig slippa se era illdåd. Sluta göra det onda och lär er göra det goda. Sträva efter rättvisa, stöd den förtryckte. För den faderlöses talan, skaffa änkan rätt. Jesaja 1:16-17

Länk till deras hemsida: http://rhr.israel.net/

Anonym sa...

Hampus, bra att du erkänner att du stänger av folk som har avvikande mening. Var det inte så att den avstängde såg tvisten mellan Syrien och Libanon om Shebaafarmarna som FN gör i sina dokument? Då vet vi att du hellre stänger av folk som inte tycker som du än diskuterar sakligt.

Du far med osanning om mig också. Att peka ut att människorättsorganisationer kan fela och att de kan agera politiska är det att "vända sig emot dem"? T.o.m. Röda Korset har agerat politiskt och orätt. Ska man inte värna om att dessa organisationer håller hög standard av integritet?

Det är ibland det du kallar "obskyra källor" som så ofta kommit med klargöranden. Du menar också helt allvarligt att Israels Ministry of Foreign Affairs är suspekt? Kan du besitta förutfattade meningar?

Att gå blint efter vad "världssamfundet" proklamerar är ingenting jag strävar efter. Men följ du gärna flocken och klandra ensidigt.

A-K

Hampus Eckerman sa...

Nej, A-K, jag stänger inte av folk med avvikande mening. Jag stänger av hets mot folkgrupp och de som uttryckligen framför lögnaktiga påståenden. Som det gällande Shebaa-gårdarna.

Nej, den jag stängde av påstod att statusen för Shebaa-farmerna, ockuperade sedan -67, avgjorts i FN-resolutioner som handlade om mark som stals 1978. Det var en ren och klar lögn och skribenten visste det.

Och naturligtvis är Israels Ministry of Foreign Affairs suspekt. Ungefär lika troliga som Rysslands kommunikéer gällande Georgien. Eller svenska försvaret om FRA. Att hänvisa till dem som källa är att inte veta något om källkritik.

Noterar igen att du vände dig emot samtliga humanitära organisationer, men givetvis kan du ändra din uppfattning genom att liksom dem kräva att den olagliga och hänsynslösa blockaden mot Gaza hävs.

Själv går jag gärna med flocken som stödjer mänskliga rättigheter och lyssnar på Amnesty, Human Rights Watch och Röda Korset.

Anonym sa...

Svar till Hampus: Först handlade det om "lögn" om Shebaafarmarna; nu blev det "hets mot folkgrupp". Ser du verkligen Hezbollah som "folkgrupp"?

FYI, Hampus, alla borde vara medvetna om att människorättsorganisationer eller någon organisation öht inte är bättre än de människor som arbetar för dem. Och människor är...mänskliga; de kan fela av olika orsaker. Somliga gör ett utmärkt arbete för många organisationer; somliga kanske mindre så. Kan människor vara naiva? Jag ger mig ju in i diskussion med dig så jag är själv skyldig. :)

Visst kan jag ge Israels Ministry of Foreign Affairs som källa vad gäller antalet lastbilar som skickat förnödenheter en viss månad till Gaza! Du behöver inte tro på det men då får du ge en annan källa. Vill du peddla lögnen att Israel inte har fraktat in stora mängder förnödenheter? I så fall far du med osanning.

Hampus, jag tycker många människorättsorganisationer gör ett fint arbete. Men jag tar deras proklamationer med en nypa salt och ser även på andra källor.

A-K

skurt sa...

gt,
du använder dig av btselem.bra,då har vi en gemensam källa.du anger antalet dödade som deltagit i strider på den palestinska sidan till mellan 60-80 %.du tycks dock basera dina siffror på en period av okt 2007-januari 2008 för att reagera på ulfs inlägg som avsåg de palestinier som dödats av israeliska styrkor ända från år 2000.-inte bra.som roy kanske skulle ha sagt;).den illustrerar nämligen inte mätperioden 29 sept 2000-31 aug 2008 särskilt väl.siffrorna skiftar mellan olika perioder och just din angivna sticker ut åt ena hållet.sedan andra intifadans start är btselems siffror fram till och med augusti 2008 följande:

av 1061 dödade israeler,varav 123 varit minderåriga,tillhör 335 eller 32 procent israeliska säkerhetsstyrkor.

av de 4 823 palestinier btselem uppger har dödats av israeliska säkerhetsstyrkor i gaza,västbanken och israel anges 2227 (46 %) ej ha deltagit i fientligheter.

1721 (36 %) anges ha deltagit i fientligheter.

i 875 (18 %) fall är det ej känt huruvida de har gjort det.inkluderat i denna sistnämnda kategori finns även 232 palestinier som är måltavla för riktat dödligt våld.räknar vi med dessa 232 som delaktiga i fientligheter blir procenttalet 40.skulle vi ta oss grova friheter och räkna med alla i kategorin där det inte är känt huruvida de deltagit i fientligheter får vi 54 %.

ramar på 36-54 % ligger på en betydligt lägre nivå än dito på 60-80 %.det skall dock tilläggas att israelisk förmåga att drabba deltagande i fientligheter,med viss oregelbundenhet,med tiden tycks ha blivit bättre.

952 minderåriga palestinier har dödats av israeliska säkerhetsstyrkor.

jag gick igenom loggen över alla dödade btselem uppger har deltagit i fientligheter från andra intifadans start 29 september 2000 fram till och med augusti 2008.ett sextiotal angavs där en ålder under 18 år.av dessa var 10 stycken 13-15 år.

utöver detta sextiotal så finns ett trettiotal minderåriga dödsfall i kategorin ej känt om de deltagit i fientligheter.övriga minderåriga,eller 90 %,finns i kategorin ej deltagit i fientligheter.

Bulten i Bo sa...

Peddla?

Kerstin sa...

Efter denna långa diskussion mellan A-K och Hampus om vad Hampus stryker/inte stryker på sin blogg, blir jag riktigt nyfiken.

Hur vet A-K att Hampus stryker vissa inlägg? Vem har talat om det för AK?

Hampus Eckerman sa...

A-K, nu är du lagom förvirrad. Hets mot folkgrupp är sådant som exempelvis används på bloggen Al Hamatzav mot muslimer eller på nazistiska mot judar. När sådana kommentarer har kommit in hos mig har jag tagit bort dem. Vill du att de ska ligga kvar?

Jag har just gett dig en exakt källa på hur många lastbilar som skickas till Gaza. Vi tar det igen eftersom du missade det:

"Israel prevents the import of a list of specific essential humanitarian goods requested by aid agencies, including some fuel supplies, spare parts, cement, technical assistance and cotton for hygiene items.
[...]
Travel in and out of Gaza is all but impossible and supplies of food and water, as well as sewage treatment and basic healthcare can no longer be taken for granted.
[...]
On average 12 export trucks a day passed through Karni goods crossing during 2006 - a fraction of the intended number.

Supplies to Gaza, intended to be 250 trucks a day, are limited to 45trucks a day."


Det är synd att du hellre lyssnar på källor med uttalad politisk agenda och vänder dig från allt vad människorättsorganisationer kommit fram till.

Adler sa...

Klart folks första instinkt är att ta dina källor med en nypa salt, Hampus, då du har för vana att åkalla gamla återkallade FN-resolutioner från 1975 för att bevisa att dina teser gäller 2008.

Anonym sa...

Jag skönjer inte helt överraskande konspirationstänk i din fråga, Kerstin, men tyvärr, folk beskriver det helt öppet på sina bloggar. Varför så många återkommande misstänksamma inlägg? Jag har läst och Hampus själv har bekräftat här. Men Hampus är inte den ende skribent som stryker inlägg med avvikande åsikter om händelser. Han är i gott sällskap med ett par tre andra bloggar i vilka jag själv läst märkliga och ensidiga anklagelser och som stryker svar. Dessa har dragit uppmärksamheten till sig via andra bloggar. Säkert finns fler; låt dem vila i frid.

Hampus, observera, jag säger inte att situationen inte är svår för palestinier, att palestinier inte lider! Jag säger att hjälp kommer från och via israel TROTS dödliga attacker mot israeler i utsatta städer. Och det, min vän, borde du ge ett erkännande för. Kräv gärna fler och större insatser från dem som inte dagligen attackeras från Gaza! Jag är inte så naiv att jag tror du är på humör att kräva att Hamas' våld och slutliga mål stoppas. Nu slutar vi! Vi ska inte nöta ut Ulf Bjerelds gästfrihet!

BiB: Peddle=langa, ungefär.
Antar att peddla inte finns. Förlåt då.
En "peddler" är något liknande gårdfarihandlare, tror jag.

A-K

Hampus Eckerman sa...

Jo, Adler, jag vet att israelvänner tar alla FN-resolutioner och lagar om mänskliga rättigheter med en nypa salt. Ignorerar dem helt skulle jag säga.

BR sa...

Tja de flesta inom vänstern verkar ta UNSCR 1559 och 1701 inte bara med en nypa salt, utan förtiga dem helt. De är ju, till skillnad från ett antal UNGAR, bindande.
/BR

Hampus Eckerman sa...

Precis, BR. Israel begår, som FN säger, ett permanent brott mot resolution 1701. Det ska vi inte förtiga. Skönt att du uppmärksammar detta och instämmer i kritiken mot Israel.

BR sa...

Det har såvitt jag vet inte tagits något beslut i UNSC om fördöma Israel för brott mot 1701, eckerman.
Nu håller vi oss till de bindande beslut som tagits i FN om MÖ och där vänstern konsekvent förtiger 1559 och 1701.
Det är ytterst skrattretande när eckerman kallar en kommentar av en italiensk general för något som "FN säger".
/BR

Hampus Eckerman sa...

Ah, du ignorerar alltså igen FN:s man på plats där han konstaterar att Israel begår ett permanent brott mot 1701.

Ännu ett tillfälle då FN ignoreras av israelvännerna. Är jag förvånad? Det du så förklenande kallar för "en italiensk general" råkar vara befälhavaren för UNIFIL, FN:s man på plats för att övervaka resolution 1701. Men det är klart. Om man inte vill bry sig om den resolutionen bryr man sig knappast om FN:s befälhavare.

Och här har vi en till kommentar från UNIFIL:s befälhavare på plats:

"Claudio Graziano, commander of the United Nations Interim Force in Lebanon (UNIFIL) recently stated that Israel is violating the tenets of U.N. Resolution 1701 by flying over Lebanon, refusing to help remove unexploded cluster bombs fired during the second Lebanon war of July-August of 2006, and failing to withdraw from Lebanon's Al Ghajar village.

By contrast, Graziano said Hezbollah accepted Resolution 1701 and is abiding by it, and stressed that UNIFIL has developed an excellent collaboration with Hezbollah and local Lebanese. Israel, however, has been accused of violating Lebanon's air space on several occasions.
[...]
Graziano complained that Israeli Defense Minister Ehud Barak refuses to meet with him to discuss the situation in the Israel/Lebanon's border area and on the best way to implement Resolution 1701. Barak has opposed that resolution from the start and has repeatedly stated that it underscores a serious miscalculation by Prime Minister Ehud Olmert and Foreign Minister Tsipi Livni."


Problemet är alltså att Israels försvarsminister motsätter sig resolution 1701 och inte vill att den ska följas.

Anonym sa...

Konstigt detta: "...By contrast, Graziano said Hezbollah accepted Resolution 1701 and is abiding by it,..."

Aha, Hampus, "abiding by it"? Är du säker på det? Bland kraven i 1701 finns ju *Hezbollah to be disarmed*!

Inte kan jag tro på Graziano om han tror Hezbollah har gett upp sina vapen. Källan diskrediterad!

A-K

Hampus Eckerman sa...

A-K, var vänlig citera stycket i 1701 med den exakta formuleringen "Hizbollah to be disarmed" så som du satt det inom citationstecken. Jag lovar dig att du inte kommer hitta det.

Uppenbarligen är du igen diskrediterad gällande källor.

BR sa...

Italienska generaler har inte gjort sig kända för gott militärt omdöme alltsedan Livorno under WWI över Mussolinis fälttåg i Abessinien, Grekland och Nordafrika. Enstaka FN-anställdas åsikter är inte ekvivalenta med "FN säger"
Smit nu inte undan kärnfrågan att den islamistsympatiserande vänster som du eckerman tillhör, förtiger de kontinuerliga brott mot 1559 och 1701 som begås av Hezbollah som rustar och Libanons regering som inte avväpnar terroristerna.
/BR

Niklas sa...

Det har talats mycket om B'Tselem ovan, men mycket lite om motsvarande organisationer i de palestinska områdena. Axess TV uppmärksammade nyligen den palestinska motsvarigheten till B'Tselem:

Dokumentär i Axess TV: 'Det palestinska förtrycket' är en intervju med en palestinsk människorättsorganisation om hur den palestinska myndigheten förtrycker och torterar sin befolkning och censurerar medierna.

Man kan också gå till Human Rights Watch, där en stor andel av de senaste rapporterna handlar om övegrepp, mord och förtryck från Hamas och den palestinska myndigheten mot den palestinska befolkningen.

Palestinian Abuses in Gaza and the West Bank

Abuses by Hamas, Fatah

Donors Should Press Security Forces to End Abuse

Gaza: Investigate Abduction, Torture by Islamic Jihad

Imam’s Death in Custody

Trots den begränsade exponeringen i svenska medier finns det ett mycket stort material om situationen för de mänskliga rättigheterna i de palestinska områdena, med betoning på hur palestinierna behandlar varandra. Och då har jag ändå inte ränat in fördömandena av palestinsk terrorism mot den israeliska befolkningen. Då skulle materialet bli ännu större.

Alla sidor av konflikten måste fram om vi ska kunna rå bot på lidandet på båda sidor!

G. Tikotzinsky sa...

Skurt,

Dina siffror är korrekta vad gäller B'Tselems klassificering, men om man analyserar B'Tselem noga, så finner man många exempel på tvivelaktig klassificering. Tex:

"22 year-old resident of a-Zawayda, Deir al-Balah district, killed on 10.07.2008 next to Kissufim, Khan Yunis district, by gunfire. Did not participate in hostilities when killed. Additional information: Killed hewn he tried to sneak into Israel via Kissufim Crossing. Was not armed."

Ja du. Obeväpnad man som nattetid försöker smyga sig förbi samma militärpostering som varit mål för något dussin terrorattacker. Dum i huvudet och stridande är förvisso inte samma sak, men jag buntar ändå ihopa dem. Anledningen är att jag utgår från Bjerelds underliga tes om "övervåld." Använde soldaterna "övervåld" i ovanstående fall?

Här är ett annat exempel, det första dödsoffret i listan:

Nizar Ibrahim a-Shweiqi: 18 year-old resident of Silwan, East Jerusalem district, killed on 29.09.2000 in East Jerusalem, by gunfire. Did not participate in hostilities when killed. Additional information: Killed on Temple Mount.

Du kanske kommer ihåg scenerna från Tempelberget under hösten 2000. Tusentals araber som kastade stenblock, flaskor etc. på de judiska besökarna vid Klagomuren, som ligger ca 10 m lägre. Säkerhetsstyrkorna stormade Tempelberget och använde både dödliga och icke-dödliga vapen. Var Nizar stridande eller inte? Who knows, men om han fanns med i upploppet anser JAG att han deltog i striderna. Logiken är samma, jag utgår från Bjerelds tes om "övervåld."

Vad gäller barnen:

Först, lägg märke till att B'Tselem fortfarande listar Muhammad el-Dura som ett offer för israeliskt våld.

Second, de första 3-4 dussin minderåriga (september-november 2000) är alla listade som "killed during a demonstration." Låt oss anta att det var fredliga "svenska" demonstrationer, och inte den sortens våldsamma upplopp som kännetecknar Mellanöstern. Men sedan börjar en lång lista barn som på ett eller annat vis deltog i stridigheter, trots att B'Tselem listar dem som icke-deltagande. Tex:

'Arafat Muhammad 'Ali al-Jabarin
16 year-old resident of Sa'ir, Hebron district, killed on 22.12.2000 in Beit 'Einun, Hebron district, by gunfire. Did not participate in hostilities when killed. Additional information: Killed when he was throwing stones.

Eller:

Safuat 'Issam Keshtah
16 year-old resident of Tall a-Sultan Camp, Rafah district, killed on 24.01.2001 in Rafah, by gunfire. Did not participate in hostilities when killed. Additional information: Was killed together with another Palestinian when they tried to infiltrate greenhouses in Gush Katif.

Eller:

Husam 'Emad 'Adel a-Dissi
15 year-old resident of Qalandiya Camp, al-Quds district, killed on 26.02.2001 , al-Quds district, by gunfire. Did not participate in hostilities when killed. Additional information: Killed when he was shot in the chest during a confrontation between soldiers and children who were throwing stones.

Muhammad Mahmoud Halas
13 year-old resident of Gaza city, killed on 02.03.2001 , Gaza district, by gunfire. Did not participate in hostilities when killed. Additional information: Killed by gunfire at children who were throwing stones.

Murtaja 'Abd a-Latif Mahmoud 'Amer
17 year-old resident of Qalqiliya, killed on 14.03.2001 in Qalqiliya, by gunfire. Did not participate in hostilities when killed. Additional information: Killed during clashes with IDF soldiers.

++++++++++++++

Om man utgår från B'Tselems lista, är det inte svårt att komma upp i siffran 60-80% som deltog i stridigheter. Jag håller helt med dig att siffran var lägre i början på 2000-talet.

Eftersom statistik är värdelöst utan jämförelser, så upprepar jag min jämförelse från Grozny, där 5-20% av de döda deltog i striderna. Eller varför inte jämföra med Falluja. Du kan själv plocka fram siffrorna.

Så - Bjereld är fortfarande svaret skyldig vad gäller hans påstående om "övervåld," samt hans enögda mantra om ENA sidans döda.

Anonym sa...

Hampus:
Jag baserade mitt inlägg på flera jag hittade; först detta:

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1701

Utdrag:"...The Resolution demands:[1]

* Full cessation of hostilities (OP1)
* Israel to withdraw all of its forces from Lebanon in parallel with Lebanese and UNIFIL soldiers deploying throughout the South (OP2)
* Hezbollah to be disarmed (OP3)
* Full control of Lebanon by the government of Lebanon (OP3)
* No paramilitary forces, including (and implying) Hezbollah, will be south of the Litani River (OP8).

The Resolution at the same time also emphasizes:[1]

* The need to address urgently the unconditional release of the abducted Israeli soldiers, that have given rise to the current crisis.

Detta var dock inte ordagrant från resolution 1701 så ett utdrag från den den kommer här:

"...– full implementation of the relevant provisions of the Taif Accords, and of resolutions 1559 (2004) and 1680 (2006), that require the disarmament of all armed groups in Lebanon, so that, pursuant to the Lebanese cabinet decision of 27 July 2006, there will be no weapons or authority in Lebanon other than that of the Lebanese State;..."

Källa: http://en.wikisource.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1701

Jag tog detta, "that require the disarmament of all armed groups in Lebanon...there will be no weapons or authority in Lebanon other than that of the Lebanese State;..." att betyda att Hezbollah och all milis skulle avväpnas.

A-K

BR sa...

"Full implementation of the relevant provisions of the Taif Accords, and of resolutions 1559 (2004) and 1680 (2006), that require the disarmament of all armed groups in Lebanon, so that, pursuant to the Lebanese cabinet decision of July 27, 2006, there will be no weapons or authority in Lebanon other than that of the Lebanese state;"

Och

"14. Calls upon the government of Lebanon to secure its borders and other entry points to prevent the entry in Lebanon without its consent of arms or related materiel and requests Unifil as authorised in paragraph 11 to assist the government of Lebanon at its request;"

ur UNSCR 1701 är idag problematiska att tolka och implementera eftersom Hezbollah nu ingår i den libanesiska regeringen och dess väpnade styrkor kan sägas vara en del av den libanesiska statens.

En konsekvens blir dock att Libanons regering och därmed all landets infrastruktur och väpnade styrkor kommer att vara legitima krigsmål vid förnyade fientligheter mellan Israel och Hezbollah.
Siniora har sannerligen ingått en pakt med djävulen.
/BR

Guardian sa...

Att år 2008 sitta och påstå att "[Libanons] hela infrastruktur" numera är "legitima mål", då Hizbollah ingår i regeringen - naturligtvis inget annat än grundlöst trams.
I sådana fall kan man lika gärna argumentera för det legitima i att spränga bussar i Israel.

Desto mera glädjande är det att även BR bekräftar att Israel därmed begick omfattande krigsförbrytelser 2006, då Hizbollah inte ingick i landets styre.

Hampus Eckerman sa...

Och sen kom hela tokstollehögern in och började skriva om toffeldjur, gräddtårtor och klichéer, allt för att desperat försöka byta ämne.

Lite rasism mot italiernare går ju alltid fint också. Uppenbarligen ska FN-styrkornas kommendör liknas med Mussolinis generaler.

Och A-K, ska du basera ett inlägg på en resolution så ska du hänvisa till resolutionen. Inte till klotterplanken Wikipedia där det står fritt för vem som helst att hitta på egna tolkningar.

Som BR citerar:

"14. Calls upon the government of Lebanon to secure its borders and other entry points to prevent the entry in Lebanon without its consent of arms or related materiel and requests Unifil as authorised in paragraph 11 to assist the government of Lebanon at its request;"

Vilket tycks vara en uppmaning till Libanon att ta kontroll över Shebaa-gårdarna och gränsen där.

Och som BR också säger ingår Hizbollah i den libanesiska regeringen och dess väpnade styrkor kan sägas vara en del av den libanesiska statens.

Så det är enbart Israel som bryter mot resolutionen nu.

BR sa...

Precis Guardian. 2006 bombade Israel selektivt broar och vägar söderut,avfyringsanläggningar för iranska Zelzal 2 raketer samt de delar av Beirut där Hezbollah hade sina bunkrar och kommandocentraler. Inget brott mot krigets lagar i detta eftersom Hezbollah utnyttjade just denna infrastruktur.
Mycket riktigt har inte heller UNSC fördömt Israel för krigsförbrytelser 2006. Den termen, i det sammanhanget är en konfabulation från islamistiskt och vänsterhåll.

Om fientligheterna återupptas, kan Israel legitimt bomba hela Libanons infrastruktur sönder och samman med hänvisning till att Libanons regering ligger i krig med Israel.
Ditt likställande av krigstillstånd mellan stater och terrorism inne i israel är riktigt motbjudande
Finns det en gräns för ditt försvar av islamofascister och terrorister guardian?
/BR

BR sa...

Du har som vanligt fel eckerman. Shebaafarms ligger på Israels sida av den "blue line" som UNSC fastslog i resolution 425. Den resolutionen är ännu inte återtagen.
Att Libanons nyvalde president Suleiman sagt att Libanon inte utesluter militär aktion för att återta området får ses som avsett för inhemsk konsumtion. Ett sådant steg skulle skapa en ruinhög av hans land.
/BR

Hampus Eckerman sa...

BR, du har fel som oftast. Blue line är linjen från 1978. Shebaa-gårdarna ockuperades 1967 och har inte med den att göra.

Och mycket riktigt kritiserades Israel kraftigt för krigsförbrytelser under 2006-kriget av Amnesty. Fast jag glömde den avsky som israelvänner hyser mot Röda Korset, FN, Human Rights Watch och Amnesty.

Hampus Eckerman sa...

Och Haaretz kan ju vara kul att läsa för de om tycker Israelerna är selektiva i sitt bombande. Exempelvis om Amnestys uttalanden:

"The human rights group said initial evidence, including the pattern and scope of the Israeli attacks, high number of civilian casualties, widespread damage and statements by Israeli officials "indicate that such destruction was deliberate and part of a military strategy, rather than 'collateral damage.'"

Amnesty International, whose delegates monitored the fighting in both Israel and Lebanon, said Israel violated international laws banning direct attacks on civilians and barring indiscriminate and disproportionate attacks.
[...]
The UN's children's fund, UNICEF, estimates that some 1,183 people died, mostly civilians and about a third of them children, while the Lebanese Higher Relief Council says 4,054 people were injured and 970,000 displaced. UN officials reported that around 15,000 civilian homes were destroyed.

The Amnesty report cited "the widespread destruction of apartments, houses, electricity and water services, roads, bridges, factories and ports," which, taken with statements by Israeli officials, "suggests a policy of punishing both the Lebanese government and the civilian population in an effort to get them to turn against Hezbollah," it said.

It accused Israel of applying an overly broad interpretation of what constituted a military objective when it attacked power plants, bridges, main roads, seaports and Beirut's international airport, all of which are "presumed to be civilian."

Anonym sa...

Hampus, jag hänvisade ordagrant till ett utdrag från resolutionen även om det var från Wikisource. Jag jämförde med en UN site innan jag skickade. Lydelsen är exakt:

"...– full implementation of the relevant provisions of the Taif Accords, and of resolutions 1559 (2004) and 1680 (2006), that require the disarmament of all armed groups in Lebanon, so that, pursuant to the Lebanese cabinet decision of 27 July 2006, there will be no weapons or authority in Lebanon other than that of the Lebanese State;..."

Vad gäller Hezbollahs krigshandlingar 2006 så hände de under resolution 1559, när annan milis än regeringens var olaglig!

Tänk så här:
1. Annan milis var olaglig.
2. Hezbollah hade annan milis.
3. Därför var Hezbollahs milis olaglig.

Det måste du hålla med om.
Resultatet blev att terrorgruppen fick hållas och växa, som du minns under FN's vakt, och det fortsatte tills Hezbollah startade ett krig.

http://www.un.org/News/Press/docs/2004/sc8181.doc.htm

Specifikt, "...Calls for the disbanding and disarmament of all Lebanese and non-Lebanese militias;..."

Hezbollahs milis var illegitim när de startade kriget. Nu har de igen fotfäste i regeringen. Ville du ha sagt att Hezbollah bröt mot resolution 1559 DÅ - 2006 - men inte bryter mot 1701 NU? I vilket fall verkar du lägga stor energi på att peka ut Israel som ende syndare. Inte respektabelt.

A-K

BR sa...

Fortfarande går blå linjen norr om Shebaagårdarna Eckerman. Detta innebär i praktiken att ovan nämnda område skall bli föremål för förhandlingar men att UNSC accepterar Israel som förvaltare .
UNSC har således inte ändrat uppfattning sedan Resolution 425.

Att kalla historiskt belagd kritik av italienska generaler för militär inkompetens, för rasism får som konsekvens att kritik mot Field Marshal Haigh (WWI) och general Montgomery är rasism, mot general Abrams, rasism och mot marskalk Tuchatjevskij, rasism.

Du blir bara mer och mer absurd på en blogg du inte kan censurera eckerman.
Klart är dock att den libanesiska regeringen kommer att kunna göras kollektivt ansvarig för de krigshandlingar som Hezbollah ev. kommer att begå.

Det kommer att innebära att Israel med folkrättens stöd kan angripa såväl Hezbollahmål som LAF´s baser och hela den den infrastruktur som bygger upp Libanons militära potential.
Vad gäller Amnesty, en organisation med en tydlig vänsteragenda så har den
anklagat Hezbollah för folkkrigsbrott och även om Amnesty har en klar vänsteragenda håller jag med organisationen enl. nedan.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9803E2DF1231F937A2575AC0A9609C8B63
/BR

Hampus Eckerman sa...

BR, jag vet att du har svårt för FN-reolutioner, men den blåa linjen, den gredelina linjen och den gråspräckliga linjen är alla ointressanta.

Shebaa-gårdarna ockuperades 1967 och har inte med resolution 1701 att göra eftersom den resolutionen talar om 1978.

Och visst, att attackera någon som inkompetent är rasistiskt om det man framför skälet att det är för att han är svart, jude eller italiernare.

Tack, A-K, för att du återigen säger att det inte står något i resolutionen om att "Hizbollah to be disarmed" och att ditt märkliga argument mot generalen därmed faller.

Anonym sa...

Du menar alltså, Hampus, att Hezbollahs väpnade inte utgjorde en olaglig milis och att de därför var lagliga trots 1559? Ordmärkeri kan nog vara bra men blir lite löjligt i denna diskussion när du har fått belägg för att det i 1559 står

"...there will be no weapons or authority in Lebanon other than that of the Lebanese State..."

Du menar allvarligt att Hezbollahs milis stod under staten Libanons styre? Ledsen men sponsrarna i Iran och fanatikern Nasrallah skulle nog bli besviken på dig. Om generalen du citerar vill föra fram att Hezbollahs milis var undantagen kraven måste jag också undra över hans kompetens och hederlighet. Sakfrågan handlade alltså om ett Hezbollah som skulle avväpnas! Basta!

Kan du märka ord kan jag: Jag skrev inte att "det står"; jag skrev att det bland kraven fanns att Hezbollah skulle avväpnas och kom med den ordagranna lydelsen i resolutionen. Dessuton ljuger du när du säger att jag använde citationstecken i drasen.

Men jag måste skratta. Du låter alldeles som Bulten i Bo? Har ni gått samma kurs i konsten att prata bort sakfrågor?

A-K

Anna sa...

Stackars Ulf, vilken tråd :)

Lite sent, men: som många israeler som följt Tzipi Livnis politiska karriär så uppfattar jag henne som en extremt seriös, noggrann, försiktig, ren och samvetsgrann person. Hon arbetar hellre i det tysta än kommer med en massa bombastiska slagord som får publicitet. Frågan är hur hon kommer att lyckas hålla sig uppe i den israeliska politiken, hur mycket press hon får på sig från högerhåll, och hur hon kommer att samarbeta med nästa amerikanska president.

Personligen håller jag tummarna och hoppas att hon lyckas - både att bilda en någotsånär stark koalitionsregering och att fortsätta förhandlingarna med palestinierna.