2008-02-27

Israeler vill ha samtal med Hamas

Tidningen Haaretz redovisar i dag en opinionsundersökning (Haaretz-Dialog) som visar att 64 procent av israelerna förespråkar direkta samtal med Hamas, i syfte att få till stånd en vapenvila och ett frisläppande av den tillfångatagne soldaten Gilad Shalit. Endast 28 procent av de tillfrågade motsätter sig sådana samtal.

Visst - antalet intervjuade uppgår endast till 500 personer. Men resultatet är så entydigt att svarsmönstren sannolikt endast skulle förändras marginellt om antalet intervjuade hade varit dubbelt så många.

Allt fler inser att bästa sättet att pacificera terrorismen är att få in Hamas i den politiska processen. Haaretz undersökning borde en gång för alla få tyst på på ropen om att det skulle vara anti-israeliskt, eller ett uttryck för latenta terroristsympatier, att förespråka samtal med Hamas.

54 kommentarer:

G. Tikotzinsky sa...

Rundfrågningen gjordes igår kväll (26/2) per telefon. Den omfattar 501 personer som svarade, vilket är 32% av de uppringda. Undersökningen hade 16 frågor: 1 fråga om Hamas, två frågor om Katzav, och resten handlade i generellt om allmänheten är nöjd med politikers och tjänstemäns agerande. Befolkningsurvalet var skiktat - araber, ortodoxa, ryssar, resten, med varje grupp viktad.

(Källa: Telefonsamtal idag med Prof. Kamil Fuchs, som ledde undersökningen.)

Kritik mot undersökningen och slutsatserna:

1. En telefonsnabbis på några kvällstimmar kan inte användas som underlag för slutsatser om hela befolkningen.

2. Det är mycket sannolikt att allmänt missnöje med politiker i de övriga frågorna, och speciellt med Katzav-domslutet, har haft starkt inflytande på frågan om Hamas.

3. Just i förgår och i går var det extra mycket tal i massmedier om Gaza och Gilad Shalit, pga av den tilltänkta stora demonstrationen. Det är mycket sannolikt att detta har haft inflytande på de tillfrågade. (Utan att därför säga något om vilken riktning.)

4. n=501 är mycket litet för en undersökning i Israels starkt skiktade befolkning.

5. Sist men inte minst - 68% frånfall gör att undersökningen egentligen inte är värd särskilt mycket. Vi vet ingenting om de 1000 personer som inte svarade.

Så, Ulf, vad tror du nu när du har lite mer information om undersökningen. Står du fast vid din slutsats?

G. Tikotzinsky sa...

Tyvärr glömde jag fråga Fuchs om vilka svarsalternativ som fanns, och nu är han inte tillgänglig på telefon. Men på Katzav-frågan redovisar Haaretz (hebreiska upplagan) fyra alternativ, medan på Shalit-frågan bara tre. Det är osannolikt att en snabb telefonenkät hade olika svarsalternativ på 16 olika frågor, så vi får anta att de 64% som är för är en gruppering av flera alternativ.

G. Tikotzinsky sa...

Jag har ofta kritiserat Bjerelds bruk av statistik, och tyvärr får jag anledning att göra så igen.

1. Det enda sättet att få reda på resultaten av en undersökning som omfattar 1000 personer är att göra undersökningen. Det går inte att sitta hemma (i Sverige!) och meditera fram resultaten. Det är möjligt att resultaten "endast skulle förändras marginellt om antalet intervjuade hade varit dubbelt så många", men det är lika möjligt att resultaten skulle bli avsevärt annorlunda. Med endast 50 enkäter i den ortodoxa sektorn (ungf. 10% av befolkningen) kan varken Fuchs eller Bjereld fastställa att resultatet är signfikant, eller ens idikativt, för de 700,000 ortodoxa judarna i Israel.

2. Den aktuella enkätfrågan* gällde förhandlingar för att frige Shalit och/eller uppnå en vapenvila. Enkätfrågan handlade mätte INTE israelernas attityder till Hamas som partner i freds-samtal. INTE heller om israeler anser att fred kan uppnås genom att förhandla med Hamas. Skillnaden är milsvid.

*"Bör Israel förhandla direkt med Hamas om ett eld-upphör och om Shalits frigivning" - min översättning från hebreiska.

Ulf Bjereld sa...

Undersökningen har provocerat Tikotzinsky ordenligt, eftersom han pumpar in kommentarer i stället för att samla sig till ett mer sammanhängande inlägg. Undvik fortsättningsvis att stapla inlägg på varandra, annars får jag som moderator välja vilket som skall publiceras.

Tikotzinsky glider mellan två ståndpunkter som inte är förenliga. För det första menar han att resultatet - att en majoritet av de tillfrågade israelerna förespråkar direkta samtal med Hamas - inte går att ta på allvar, eftersom bara 500 personer intervjuats i stället för 1000. Men det hindrar för det andra inte Tikotzinsky från att samtidigt med liv och lust diskutera tänkbara förklaringar till varför en majoritet av de tillfrågade förespråkat direkta samtal med Hamas.

Man kan inte båda ha kakan och äta upp den. Antingen tror man på undersökningens resultat, och då blir det intressant att hitta förklaringar. Eller så tror man inte på resultaten. Då finns det heller inget resultat att förklara.

G. Tikotzinsky sa...

Svaret är enkelt:

1. Jag tror inte på en telefon-snabbis om 500 personer i Israel.

2. Jag söker inga förklaringar till resultaten.

I kommentar 3 punkt 1 fortsätter jag att kritisera metodiken.

Jag kritiserar också Bjereld för att meditera fram resultat för 1000 personer. Vidare kritiserar jag Bjereld för att dra slutsatser från enkäten om frågor som inte är inkluderade i enkäten. Denna kritik mot Bjereld rör hans sätt att hantera statistik, och har egentligen ingenting med min statistiska kritik av enkätmetodiken att göra.

Ulf Bjereld sa...

Jovisst söker Tikotzinsky förklaringar till resultaten. Jag citerar direkt ur hans fyra inlägg ovan:

"Det är mycket sannolikt att allmänt missnöje med politiker i de övriga frågorna, och speciellt med Katzav-domslutet, har haft starkt inflytande på frågan om Hamas."

"Just i förgår och i går var det extra mycket tal i massmedier om Gaza och Gilad Shalit, pga av den tilltänkta stora demonstrationen. Det är mycket sannolikt att detta har haft inflytande på de tillfrågade."

Citaten är ju klockrena försök att förklara just resultaten.

Det är självklart upp till var och en att dra sina egna slutsatser. Men den som på allvar försöker påstå att undersökningen inte säger någonting om israelernas syn på direkta förhandlingar med Hamas har en tung argumentationsbacke framför sig.

G. Tikotzinsky sa...

De två punkter Bjereld citerar ovan rör vad som kallas "threats to internal validity" av enkäten och handlar helt enkelt om statistiska fel. Den tillfälliga externa händelsen är inte en förklaring till resultaten utan en del av enkätens bias. Ett design-fel där frågor om två olika ämnen inkluderas i samma enkät är också ett statistiskt fel.

"Förklaringar" är något som man kan testa med statistiska metoder, och allra helst ekonomernas favoritmetod - regressionsanalyser. Förklaringar är vad som används i teorier (eller slutsatser) om orsak-verkan. Förklaringar byggs in i hypoteserna som testas i större enkäter.

Anonym sa...

Och så en problematik jag gått och grunnat på mellan sysslor under dagen men har haft svårt att formulera. Försöka duger men det kan misslyckas:

Det finns fler variablar än den att enbart "stödja samtal med Hamas". Det finns samtal med/utan tre absoluta krav på Hamas (de välkända) och med/utan krav på Israel (likaså välkända), samtal med Hamas när de slutat skjuta eller villkorslösa samtal, samtal när Hamas et al visat sig ha gjort uppriktiga försök att stoppa terrorn osv med många möjligheter i all oändlighet. Hur kan man jämföra studier när så många faktorer spelar in?

Sedan har vi den svenska faktorn med de typiska inslagen från olika sidor. Dem jag höjer rösten åt är dem som varken vill, törs eller kan förmå sig höja rösten när israeler angrips och hotas precis varje dag samtidigt som de ropar högt om Israels aktioner. Tycker inte dem som ignorerar terrorn borde tala om för israeler vad de måste göra.

Jag tror inte att Haaretz' undersökning kommer tysta ropen att, nota bene, somliga(!) agerar anti-israeliskt när de förespråkar samtal med Hamas utan krav på samma. Tycker man att somliga agerar anti-israeliskt är det nog för att de har gjort sig kända för att komma med ensidiga uttalanden mot Israel under lång tid.

Ulf, jag tror nog inte du menar att det inte finns anti-israelisk uppvigling i Sverige?

Kanske du vill ha exempel? :)

A-K Roth

Johannes sa...

Varje stickprovsskattning av ex.vis,ett rådande opinionsläge i en population ( gäller f.ö. alla stickprovsundersökningar)skall, enligt vedertagna normer, anges med ett statistiskt konfidensintervall som anger osäkerheten i skattningen.
Bortfall av svarande hanteras på så sätt att de som inte svarar, antas, i den ena änden av konfidensintervallet, samtliga ha svarat med ett alternativ, och, likaså samtliga, ha svarat med motsatt alternativ, i den andra änden av konfidensintervallet.
Således förutsätts de 1064 i bortfallet i Haaretz´undersökning,, antingen alla ha samtyckt till förhandlingar med Hamas eller samma 1064 alla sagt nej till förhandlingar.

Återstår alltså att beräkna konfidensintervall på 501 svarandes åsikter,med korrektion för bortfallet på 2/3.
En lite hastig beräkning av ett 95%igt konfidensintervall runt skattningen att 64% av israelerna var positiva till förhandlingar med Hamas torde ge en osäkerhet som går från 24% till 92%.
Den aktuella undersökningen tillåter alltså inga slutsatser alls om den israeliska populationens inställning till förhandlingar med Hamas.!

Johannes sa...

Jag ber om ursäkt!
Min kalkyl av konfidensintervallet för 64% positiva till förhandlingar med Hamas i en undersökning av Haaretz, var lite för snabb. I själva verket går intervallet runt skattningen, med korrektion för bortfallet, approximativt,mellan 15% och 92%. Alltså en ännu större osäkerhet.

Guardian sa...

Tikotzinsky
Vad vinner du på att hävda att israelerna inte vill ha samtal med Hamas?

Och om du nu inte gillar undersökningen får du väl i sådana fall ge dig på Haaretz, inte dem som refererar dit!

Sörgårdskalle sa...

Några reflektioner efter en snabb genomläsning så här på morgonkanten.

1) Tikotzinsky, ingenting av det du skriver ger oss egentligen skäl att ha någon uppfattning om precisionen i undersökningen. Spontant låter upplägget och genomförandet som en typisk snabbpoll, varken bättre eller sämre.

De brukar ha ett värde som en försiktig trendindikator, vad har tidigare undersökningar sagt i ärendet?

2) Roth, du villar bort korten. Om det finns en (stark?) israelisk opinion som vill föra samtal med Hamas om ett eldupphör/frigivning - så är väl den springande punkten att det är en policyförändring ställd mot dagens status quo. Vilka krav man har på samtal är en annan fråga. Men spontant, eftersom dagens situation existerar i ljuset av en hård syn på de tre kraven som ett oeftergivligt krav före samtal kan det knappast vara den hållningen som isåfall avses.

För det andra, debatten som den förs i Sverige stämplar uppfattningen att samtal med Hamas är en anti-israelisk uppfattning. Det är väl utmärkt att du försöker se till ett större mönster i argumentationen, men i den gängse uppfattningen är ett sådant förslag ett svek mot Israel oavsett i vems intresse man kan antas agera.

Det beror på att debatten är polariserad och att svenska sk Israelvänner inte direkt tillhör den israeliska fredsrörelsen.

G. Tikotzinsky sa...

Guardian -
Det enda jag har sagt är att undersökningen inte har något statistiskt värde. Jag har inte indikerat åt vilket håll resultaten skulle kunna vara fel, eftersom jag inte vet. Jag har ingen som helst egen uppfattning om israeler i allmänhet är för eller emot att samtala med Hamas om ett fångutbyte. Eftersom jag är empiriker, så granskar jag alltid det vetenskapliga underlaget för slutsatserna. Om underlaget är suspekt förkastar jag slutsatserna.

Sörgårdskalle -
Helt rätt, det är en typisk snabbpoll som saknar vetenskapligt värde. Journalister bryr sig inte om konfidensintervall, det tittar bara på medelvärdet för att skapa rubriker.

Johannes -
Tack för den statistiska bearbetningen. Siffrorna är naturligtvis den starkaste av all metodkritik.

Till alla-
Här är fler aspekter vad gäller undersökningsmetodiken:

1. Dialog, liksom de andra marknadsundersökningsbolagen i Israel, har bara telefon-numren på det fasta (Bezeq) nätet i sina databaser. Det gör att små teleundersökningar ofta har ett mycket starkt åldersbias över ca 30 år.

2. Hela undersökningen kommer i Haaretz pappersupplaga i morgon. Jag hoppas vi då får veta mer om svarsalternativen. Jag är framför allt nyfiken på om resultatens "stöder" är en sammanfattning av svarsalternativen "håller med" och "håller delvis med".

Ett annat sätt att tolka undersökningens resultat är så här:

1. Andelen israeler över 30 år som inte motsätter* sig samtal med Hamas uppgår till 21% eller mer.
2. Andelen israeler över 30 år som motsätter sig samtal uppgår till 9% eller mer.


*Eftersom vi inte känner till svarsalternativen, så kan vi endast fastslå att de har lämnat ett av svarsalternativen [inte motsätter], dvs ett av eventuellt flera alternativ på den positiva delen av skalan.

Olaus Petri sa...

Att GT har invändningar är väl inte underligt med tanke på att UB i någon mening är opinionsbildare. Draget till sin spets skulle exempelvis UB:s slutsatser rörande det mycket svajiga undersökningsresultatet, kunna leda till att vi förstärker bilden av en odemokratisk israelisk våldsregim, som inte lyssnar till vad folket önskar. Och den bilden finns det ingen anledning att förstärka, åtminstone inte utifrån en undersökning av Haaretz kaliber.

Anna sa...

Det handlar om en snabbpoll, precis som många andra opinionsundersökningar som görs. Men trots kritiken mot metodiken tror jag visst att den visar på en tendens, och får jag tolka den ur mitt privata grodperspektiv så skulle jag säga att israeler anser att raketbeskjutningen mot Sderot och nu även Ashkelon börjar bli fullständigt outhärdlig, och det är uppenbart att regeringen inte har något direkt svar. Tror också att många inte har några som helst illusioner angående Hamas icke-fredsvilja, och dessutom är helt på det klara med att ett vapenstillestånd skulle ge organisationen tid att återhämta sig efter de senaste attackerna mot dess aktivister och bunkra upp mer vapen. Men om vi kan förhandla med Hizbollah om vapenstillestånd så kan vi förhandla med Hamas om samma sak. Det handlar inte om att ge organisationens ideal legitimation eller börja något gullegull utan om hur man bäst tillgodoser israeliska intressen, som att raketbeskjutningen upphör och att Gilad Shalit släpps fri. Alternativet till att tala med Hamas om ett vapenstillestånd är en storskalig markinvasion och detta vill varken IDF eller regeringen i nuläget. Eller reservisterna.

Olaus Petri sa...

Anna gör det vanliga misstaget i MÖ-debatten. Hon skiljer ut israelerna som varandes av annat skrot och korn än palestinier. När araben utsätts för omänsklig behandling förvandlas "han" till ett djur som instinktivt reagerar med våld. Det används en uppsjö olika strukturella och historiska förklaringar till hans beteende. När israeler utsätts för omänsklig behandling (Sderot och Ashkelon i detta exempel) förväntas de däremot tänka rationellt. Till slut tar de sitt förnuft till fånga. Strukturella och historiska förklaringar tillmäts med andra ord lågt eller inget värde (i debatten när det kommer till Israels roll).

Hur Hamas hanteras i svensk media är kanske ett tydligare exempel på ovanstående. Dess våldskult och öppet rasistiska agenda förklaras och förstås utifrån en djupare kontext. Imperialism, "USA" och Israels ageranden ger relief till dess hatpropaganda, självmordsbombningar och raketattacker. Israels våldsaktioner bedöms däremot efter andra riktlinjer. Några djupare analyser behövs inte där man väger in landets situation eller andra historiska variabler. Dagspolitik gäller. Israel blir därmed inte slav under omständigheter utan bärare ett förnuft.

Och den som har förnuft kan också hållas ansvarig. Och eftersom Israel är förnuftigt går dess agerande också att värdera i termer av ont och gott uppsåt.

Jag har full förståelse för att "israelvänner" känner sig frustrerade över denna mycket obehagliga nyhetsrapportering/värdering. Vem vill bli beskriven som en kalkylerand marodör, medan motparten i konflikten får ett diskursivt formulerat fribrev från den sortens tillskrivningar.

Ojämt, sa Bull.

Anna sa...

OP, hur jag urskiljer israelerna som varandes av annat skrot och korn än palestinierna begriper jag inte riktigt. Jag förklarar hur jag uppfattar pollens resultat efter att ha lyssnat på vad folk säger på gatan och i radio och TV och efter hur jag själv skulle svarat på samma poll. Jag diskuterade pollen, jag gjorde ingen övergripande total historisk analys och jag skrev heller aldrig något (idiotiskt) om att "När araben utsätts för omänsklig behandling förvandlas "han" till ett djur som instinktivt reagerar med våld" och att "israeler förväntas reagera rationellt".

Mycket av det som sker är rationellt, men oftast bara på väldigt kort sikt.

Johannes sa...

Reaktionerna på Haaretzpollen gör mig lika besviken som jag blir på de flesta opinionsundersökningar som refereras i media (och på bloggar).
Att utifrån en enstaka siffra i en tidnings poll dra långtgående slutsatser om villigheten, hos israeler i allmänhet, att förhandla med Hamas är ovederhäftigt.

Det finns alltid en osäkerhet, av varierande grad, i de skattningar som görs genom stickprov för att generalisera till en hel population.
Det finns flera typer av möjlig systematisk bias som kan påverka resultaten i samplestudier såsom innehav av telefon(som GT påpekade) och skäl till att inte svara på frågorna(ovilja, ej hemma), yrke, socioekonomisk status.
den statistiska metoden par préférence, att handskas med bias är randomisering d.v.s intervjupersonerna väljs slumpmässigt (i ex.vis ett befolkningsregister.
Om Haaretz inte använt sig av ett dylikt s.k. randomiseringsförfarande är undersökningen så lite representativ att inga konfidensintervall i världen ger möjlighet att dra några slutsatser av resultatet eftersom den statistiska metodiken vanligen korrigerar för enbart slumpmässig variation vid försök att generalisera till en population.
S.k. trender innebär statistiskt att opinionslägen undersöks upprepat över tiden.
I världen av opinionsmätningar finns det inget som heter "trend" i en enstaka poll.
Storleken av den statistiska variationen är det enda som avgör hur säkert ett resultat är. En stor varians= stor osäkerhet.Denna osäkerhet kan sedan åsättas en siffra som kallas signifikans eller konfidensintervall.

I detta fall vet vi inget om urvalsmetoden och bortfallet var över 2/3 av de utvalda personerna.
Den pågående diskussionen här om attityden till Hamas hos israeler är, i den mån den utgår från resultaten i Haaretz´poll, hittills en pseudodebatt .

Anonym sa...

S-Kalle, kanske jag villar bort debatten, men om Ulf för en tes att kanske ropen om anti-israeliskt nu tystas, så ger jag svaret att "det beror allt på det".

Anna sa...

För bättre förståelse, läs Naama Shefis artikel "If not peace, then just quiet" i Haaretz idag http://www.haaretz.com/hasen/spages/958893.html. Shefi leder Sapir Colleges mediafakultet. En av skolans studenter dödades igår av en Qassamraket och flera skadades.

Olaus Petri sa...

Ber om ursäkt om jag ryckte ut dig ur ditt sammanhang Anna. Jag såg mer till diskussionen i stort och du fick bli måltavla. Beklagar detta.

mvh

OP

Sörgårdskalle sa...

Tikotzinsky och Johannes ger sig i kast med uppgiften som två ambitiösa gymnasister på en grundkurs i statistik. Empiri är en till synes oantastlig etikett, men den säger ingenting om bevekelsegrunden för den frenesi som ådaläggs för att torpedera undersökningens resultat. Är ambitionsnivån i denna sanningslidelse alltid så här jämn?

Undersökningen saknar inte vetenskapligt värde, som Tikotzinsky påstår, den har som den framställs här ett betydande antal frågetecken. Det är inte samma sak. Ni blandar också högt och lågt utan urskillning. Man kan som Johannes låta påskina att Fuchs kanske är en idiot som inte har klart för sig grundläggande urvalsmetoder, och man kan som Tikotzinsky bortse från frågan om denna typ av undersökningar har gjorts förr och hur utfall, bortfall, och annat, såg ut i de undersökningarna.

Det enda ni har sagt som jag kan skriva under på är att man bör närma sig frågan om den israeliska populationens uppfattning med stor försiktighet. Men ni har trots en myckenhet av ord fortfarande inte presenterat något som får denna snabbpoll att framstå som annorlunda eller sämre än andra undersökningar av samma slag.

Den kan fortfarande ha intresse som riktningsinstrument om vi känner till hur andra undersökningar har utfallit. Precisionen är i det avseendet fortfarande okänd.


OP, ditt resonemang är intressant, det är det man skulle kalla omvänd rasism. Men anledningen till att resonemanget förs, och har viss validitet, är att i det ena fallet pratar vi om policyprocessen i en demokratliknande stat med betydande institutionella resurser att hamra fram handlingsstrategier. I det andra fallet pratar vi om en terrororganisation som legitimerar sina handlingar i kraft av ett "folkligt stöd". Ett folkligt stöd som springer fram ur desperation och som till femtio procent består av människor under femton års ålder.

Johannes sa...

Sörgårdskalles ord räcker tyvärr, för honom, inte till för att täcka de matematiska brister som den Haaretzpoll uppvisar, som ligger till grund för en emfatisk politisk tolkning.
Bristerna i den aktuella opinionsundersökningen ligger mycket riktigt på nivå av en grundkurs(med ? för fortsättningskurs) i statistik.

Det är sant att undersökningen inte saknar vetenskapligt värde eftersom den med all önskvärd tydlighet illustrerar hur man inte skall använda statistik.

Att man skall närma sig den israeliska populationens åsikter om förhandlingar med Hamas,med försiktighet, är korrekt.
Jag har använt två långa inlägg för att rekommendera just detta förhållningssätt, utifrån Haaretzundersökningen.
Argumentet att Haaretz snabbpoll varken är annorlunda eller sämre än liknande undersökningar är ogiltigt eftersom den springande punkten är om en undersökning genomförs, och tolkas statistiskt korrekt när man vill inferera resultatet från en stickprovsundersökning till en population. Med andra ord; Att det finns en rad dåliga opinionsundersökningar, tolkningar och mediepresentationer av sådana, gör inte den aktuella opinionsundersökningen acceptabel eller bra.Vi har redovisat mycket stora brister i den aktuella mätningen, vilket är det relevanta
Värderelativism må fungera i humaniora.
Den fungerar emellertid inte i matematiska sammanhang.
Att den aktuella undersökningen skulle ha intresse som "riktningsinstrument" gentemot andra liknande undersökningar som genomförts tidigare är falskt.
Det konfidensintervall som omger skattningen, positiva till förhandlingar med Hamas, är så stort att det är svårt att tro att den skattningen någonsin skulle kunna skilja sig från någon tidigare(eller senare för den delen) undersökning, med statistisk signifikans, vilket är just kriteriet för att verifiera en trend över tiden.
Jag beklagar att jag inte tillräckligt tydligt och didaktiskt lyckats förklara innebörden av matematiken i Haaretzpollen men gör ett försök till som borde kunna gå in hos de flesta.
Vem tror att att en opinionsundersökning där 2/3 av de tillfrågade inte, av någon anledning, svarat, kan ge en bra uppskattning av åsikterna i den population som stickprovet ifråga är avsett att representera?

Att det görs vittgående politiska tolkningar utifrån en opinionsundersökning av oacceptabel matematisk kvalitet väcker definitivt min lidelse för prövning av kvantifierbara hypoteser, det är sant.Insinuationer om andra motiv för skärskådande av Haartez´opinionsundersökning är just bara, förfelade,icke prövbara, insinuationer.

G. Tikotzinsky sa...

Sörgårdskalle,

1. Undersökningen kan i bästa fall användas som exploratory, dvs. som bas för att utforma frågorna i den riktiga undersökningen.

2. Jag känner inte till någon annan poll som mäter samma sak, och som skulle kunna användas som benchmark. Gör du?

3. På grund av den heterogena befolkningen i Israel står jag fast vid att en politisk attitydundersökning där n=501 saknar värde.

Sörgårdskalle sa...

Johannes diskuterar du med mig nu? Du har varit lite labil på den punkten så det verkar bäst att fråga.

Jag nöjer mig med att kort kommentera det vetenskapliga värdet och bortfall.

En undersökning av det här slaget kan inte sägas sakna vetenskapligt värde. Det finns massor av information i både själva undersökningen - även med eventuellt haltande design och brister i genomförandet - och (inte minst) i allt det som omger själva undersökningen. Man skulle tvärtom kunna säga att den är en veritabel guldgruva för vetenskapen. Att påstå att undersökningen som den presenteras av Tikotzinsky ser ut att ha dålig extern validitet, ja det är fullt möjligt. Men det har inget med vetenskapligt värde att göra.

Till frågan om hur det externa bortfallet skall hanteras. Det hör till statistikens grundläggande metodlära att ett stort sk externt bortfall kan utgöra ett svårt problem för undersökningens externa validitet. I telefonundersökningar på kvällstid blir bortfallet nästan alltid stort. Men om man vill angripa frågan om externt bortfall på ett vederhäftigt sätt räcker inte den information som ges av Tikotzinsky. Vi måste ha mycket mer information om hur urvalet är gjort och hur bortfallet fördelar sig i urvalet för att kunna ha en uppfattning om konsekvenserna av bortfallsproblemet.

Det är också till hjälp att veta hur tidigare undersökningar har genomförts och vilka resultat de gav.

Frågan om precision kvarstår. Även med ett stort bortfall kan undersökningen ha ett värde som riktningsinstrument. Du fyller på med ord men utan något innehåll.

Johannes sa...

Nja, kalle. jag har fyllt på med siffror som de av GT presenterade data, mycket väl räcker till för att kalkylera fram. Som du själv antyder är detta tämligen basal statistik.
De ord som jag lagt till bygger i sin tur helt på siffrorna.
Du upprepar dock mekaniskt samma budskap utan något prövbart innehåll.
Således är det svårt att skilja ditt senaste, från ditt näst senaste inlägg.
Man tycker kanske att du borde ha bemödat dig lite om att läsa mina inlägg istället för att sätta dig vid tangentbordet och upprepa din monolog.
Jag tänker, under alla omständigheter inte iterera mina inlägg i fullängd eftersom jag uppenbarligen skriver för närmast blinda ögon.
Några ord bara:
1/ Bortfall hanteras på precis det sätt som jag angivit. Tro mig, jag har det från s.a.s. säker källa*S*.
Bortfall påverkar dessutom inte bara validiteten negativt i en mätning utan också den s.k. interna reliabiliteten, repeterbarheten av resultaten, eller vad man nu vill kalla det.
2/ Randomisering är den enklaste och säkraste metoden att få bort bias ur en undersökning.
3/ Jag har angivit varför mätningar som Haaretz´inte saknar vetenskapligt värde.
Det värdet är emellertid inte matematiskt(utom som avskräckande exempel), utan politiskt-sociologiskt. M.a.o. Hur kan politiskt intresserade, högt utbildade akademiker bygga en omfattande analys på så klent statistiskt underlag?
4/ Mätningar som inte underkastas statistisk analys, annan än beräkning av procentsatser kan inte användas som "riktningsinstrument" i annan mening än att man måste inrikta sig på att mäta bättre nästa gång.
"Precisionen" är, precis som jag påpekat, mycket dålig i den aktuella pollen eftersom framräknade proportioner omges av så gigantiska konfidensintervall.

Slutligen, vad gäller debatten i denna post tror jag att vi hamnat i Bertrand Russells "uteslutna tredje" eller kanske vid vägs ände och jag sätter därför punkt för min del och ägnar mig åt andra trådar.

Anonym sa...

Ulf, S-Kalle, GT och Johannes:

Inte undra på att en kurs jag tog i "probability and statistics" för ganska länge sen kallades "sadistics" av många, mest dem som kom att tillhöra "bortfallet", dvs dem som avbröt kusen. Och visst var det psov sadistiska övningar man hade innan datortiden: ändliga listor med plitande av siffror, kurvor efter kurvor...

A-K

A-K

Anonym sa...

Rättning: KuRsen, Oändliga, etc.

A-K

Guardian sa...

Man kan ju roat konstatera - trots all kalabalik rörande denna undersökning är det värsta man fortfarande kan anklaga den för, är att den kan vara missvisande, eventuellt

Tikotzinsky går ju så lång att han själv medger att han inte har en aning åt vilket håll det skulle kunna vara fel – än mindre att han vet vad israeler ”egentligen” anser rörande direkta samtal mellan Hamas.
Varför sådan frenesi över något som man inte ens vet är felaktigt…

Istället för att likt Johannes & Tikotzinsky begrava sig i detaljer, siffror och ifrågasättande, hade hela debatten mått bra av om man istället bedömt undersökningen utifrån ett större perspektiv, nämligen omvärldens bild av Israel.

Frågan att ta ställning till är då om undersökningen är till gagn eller inte, för Israel.
Man slipper då massa ideologiskt krypskytte, camouflerat med berg av siffror och intet förpliktigande fraser om empirism.

På den aktuella frågan hade mitt svar blivit ett otvetydigt, Ja – eftersom undersökningen ger en positiv bild av Israel. Det gynnar Israel..

Sörgårdskalle sa...

Visst är det ironiskt Guardian? Det beror på att Johannes och Tikkan är så besjälade av att konfrontationslinjen är ett framgångsrecept att de ägnar sig åt samma önsketänkande som det de beskyller Ulf för. Det vill säga en önskan att se folklig uppslutning för sin egen linje. Detta driver de, som du konstaterar, oavsett hur det egentligen drabbar den israeliska saken i debatten. Sann eller falsk avdemoniserar undersökningen israeler.

Johannes har på känt manér flytt diskussionen men jag skall av respekt om den sanningslidelse vissa här i vissa speciella situationer bekänner sig till ändå ge mina avslutande ord.

Med den information Tikotzinsky givit kan man hantera det externa bortfallet med en statistisk tumregel på det sätt som Johannes gör. Får man ett stort konfidensintervall kan man rikta kritik mot den externa validiteten. Det är ostridigt och det är inte det jag skriver. Det är statistiska självklarheter som Johannes idisslar som en gammal ko.

Har man ingen annan information om undersökningen finns inte skäl att göra annat heller. Men här för vi en diskussion kring en undersökning med någon slags verkshöjd och i verkliga livet gör man en bortfallsanalys. Det jag säger är att det kan finnas intressanta fynd trots ett stort bortfall om vi vet mer om stickprovet och hur bortfallet fördelar sig. Det finns beräkningsmetoder för bortfallsjustering som regelmässigt används eftersom det externa bortfallet i sådana här undersökningar alltid blir betydande. Med bortfallet nerbrutet på bakgrundsvariabler kan man kanske få ut vissa tendenser. Det kan gå att urskilja dimensioner där bortfallet inte är lika stort och med vars hjälp man med någon precision får fram ett riktningsinstrument.

För slutsatser om populationen kan man aldrig bli säkrare än konfidensintervallet, men det är delvis ett stickspår. Det kan fortfarande finnas intressanta och reliabla saker att säga om den israeliska opinionen.

Stämmer uppgiften om den låga svarsfrekvensen har man naturligtvis problem. Samplingens storlek skulle troligen även nerbrutet på bakgrundsvariabler och med fina beräkningsmodeller göra alla tolkningar vanskliga. Men min principiella invändning gällde tvärsäkra påståenden som blir lika spekulativa som kritiken mot spekulativa slutsatser.

Det finns ingen som helst anledning att närma sig bortfallsfrågan med en tvåvärd logik. Eller annorlunda uttryck varför närma sig frågan på ett seriöst sätt när man kan vara bombastiskt tvärsäker som Johannes? [som f.ö. knappast hade funnit stöd hos vare sig Bertrand Russell logikern eller moralfilosofen...]

Anonym sa...

"...Sann eller falsk avdemoniserar undersökningen israeler...."

Ja, då borde ju alla vara glada och nöjda då och inte debattera sannolikhetslärans små poänger? Ingen vill alltså ta del av vad GT i egenskap av man på plats kan bidra? Talar för sig självt.

Nog är det väl själva den att så mycket energi har ägnats i så många svenska bloggar - bl.a. bojkottarvänstern - åt att demonisera israeler att man nu ska vara lättad åt AVdemonisering? Där har vi en ironi som heter duga. Jag tror inte det finns folk med mer chutzpah än svenska tyckare! :)

A-K

G. Tikotzinsky sa...

Guardian,

Hela diskussionen gäller det statistiska konceptet "validity*". Validity betyder att undersökningen mäter korrekt den variabel vi är intresserade av att mäta. Om undersökningen saknar validitet av en eller annan anledning kan resultaten inte användas.

Till exempel: Om du är intresserad av att mäta antalet röda bilar som kör över Brooklyn Bridge per år, så kan du sätta en kille som räknar bilar i ett stickprov efter en noga uträknad tidsplan. Du får en massa siffror att köra i datorn, och får en väldigt imponerande print-out. Men om killen av misstag räknade bilarna på GW Bridge, så saknar undersökningen validitet. (Eller om han verkligen hittade rätt bro, men är färgblind rött/grönt...)

För att fortsätta exemplet ovan: Resultaten från GW Bridge är säkert intressanta, och de har säkert någon sorts likhet med variablen vi är ute efter. Men vi har inget som helst underlag för att avgöra om det finns fler eller färre röda bilar på Brooklyn Bridge. Med andra ord - vi vet att resultaten är felaktiga, men vi vet inte åt vilket håll felet går.

Undersökningen kan varken främja eller skada Israel, då den inte skapar några användbara resultat.
För mig är sakfrågan, dvs. den israeliska opinionen, ganska ointressant. Som jag upprepat ganska ofta - jag är empiriker. Mitt intresse är att korrekt fakta skall användas, och att slutsatser skall ha internt konsekvent logik.

Sörgårdskalle,

Jag har inte framfört någon linje alls, annat än att undersökningen saknar validitet.

Visst finns det teoretiska modeller för att korrigera bortfallet och andra metodikbrister. Men eftersom Fuchs inte redogör för att han använt dem, så måste vi för tillfället antaga att han inte gjort så. Faktum att Fuchs bara hade några få timmar på sig för analys stärker detta antagande.

OK - undersökningen kan användas som case study eller exploratory. Och om man har tillgång till komplementerande uppgifter kan man kanske få ut något användbart också. Jag bör därför omformulera och precisera: Undersökningen så som vi känner den saknar vetenskapligt användbara resultat.

*Jag ber om ursäkt att jag inte känner till de statistiska facktermerna på svenska. Svenska är varken mitt modersmål eller yrkes-språk.

Sörgårdskalle sa...

Tikotzinsky, jag tror inte du och jag i sak är oeniga när det gäller undersökningen. Du stod nämnd i inledningen till min sista text därför att du och Johannes delar anslaget att med viss frenesi argumentera mot undersökningen.

En samvetsfråga, hade du gått lika grundligt tillväga om undersökningen hade sagt att det fanns ett brett israeliskt stöd för att fortsätta med riktade mord, på det sätt som du har argumenterat för på al-Hamatzav?

Resten av den sista texten riktade sig i huvudsak till Johannes som inte har ditt sakliga sätt att argumentera.

F.ö. engelska ord används alltmer i statistiska sammanhang även i Sverige. Betrakta dig som en kosmopolit naturligt hemmahörande i alla sammanhang.

Sörgårdskalle sa...

A-K, det är bra att du är noggrann med orden. Jag må vara förmäten på många olika sätt, och chutzpah, visst, jag önskar tvärtom ofta jag hade mer av den varan. Min avslutande mening hade en obestämd form för att beskriva vilken genomslag jag tror undersökningen har i svensk opinion för de som ögnar förbi den. Den är naturligtvis bara ett sandkorn i debatten.

Det har naturligtvis ingenting att göra med om man vill lyssna på Gimel eller inte. Men han har från sina utgångspunkter, empiriska eller inte, i olika sammanhang argumenterat för en syn på våldsanvändning som inte alla israeler delar. Det vore dumt att inte lyssna på honom, och lika dumt att använda honom som en symbol för alla israelers uppfattning.

Det gynnar Israels sak att man ser att det finns ett brett spektrum åsikter och att det finns en opinion, stor eller liten, som inte bara förespråkar mer våld. Eftersom min kyrka arbetar tillsammans med den israeliska fredsrörelsen ser jag detta, men svenska nyhetskonsumenter får en bild att detta knappt finns.

Anonym sa...

De som vill veta mer om vad som sker och har skett i Mellanöstern, bör läsa Robert Fisks episka skildring av detta ämne.Som författare och krigskorrespondent är han oöverträffad !

Egon

Anonym sa...

Sörgårdskalle: "...det finns en opinion, stor eller liten, som inte bara förespråkar mer våld..."

Man hoppas de flesta informerade svenskar redan vet detta? Om inte, varför?

Intresserad: Hur engagerar sig medlemmarna i din fredsgrupp för kristna palestinier, deras säkerhet och rättigheter under Hamas' styre? Har man kontakt med kristna palestinska grupper?

Egon: De som vill få en ärlig uppfattning om Mellanöstern borde läsa kritiken OM Robert Fisk och hans trovärdighet samtidigt som de läser Fisk. Han som talade om stanken av ruttna kroppar och massgravar i Jennin 2002 får man akta sig för (fanns inte). Han och andra gick helt efter falska rapporteringar. Fisks rapporteringar och uttalanden - objektivitet ska inte vara viktigasti hans syn - får läsas med stor skepsis i min syn. Kan han vara grovt biased?

A-K

Sörgårdskalle sa...

Därför att journalister dras som flugor till dåliga nyheter? För att vi som mediekonsumenter inte intresserar sig oss för allt det arbete som bedrivs på israelisk och palestinsk sida för att få till stånd fred och försoning?


I Gaza har samfundet huvudsakligen arbetat med olika åtgärder riktade till ungdomar oavsett tro för att ge dem ett alternativ till våldet, ingjuta hopp om en fredlig morgondag, och verktyg att stödja sitt samhälle. Men situationen är som bekant mycket svår just nu. Under striderna mellan Hamas och Fatah i somras överlevde en av våra medlemmar med en hårsmån efter att ha ådragit sig svåra skottskador under en demonstration mot våldet. Men man kan inte säga att Hamas på något aktivt sätt hindrade arbetet. Säkerhetssituationen efter sommarens strider och den nuvarande inkapslingen gör dock strukturerade insatser inne i Gaza svåra.

Det har orkestrerats terrorattentat mot kristna mål i Gaza efter sommarens strider. Det är vanskligt att värdera vad som är upphovet. Hamas aggressiva islamistiska framtoning och retorik har naturligtvis betydelse, men våldsdåden beror antagligen snarare på interna fraktionsstrider och maktkamp än att de beodras från Hamas ledning. Det finns element som försöker vinna poäng på att koppla ihop kristna med väst, och det finns åtskilligt av ren huliganism. I ett större perspektiv tror jag det palestinska samhällets allmänna strukturella kollaps under inre strider och yttre tryck är den huvudsakliga boven i dramat, snarare än en aldrig så nitisk tolkning av sharia. Det är samma utveckling som vi ser i Irak. Det är dock sorgligt eftersom kristna i Gaza verkat ekumeniskt och kristna institutioner har varit öppna för muslimer.

Där intelligensen är pessimistisk måste vår vilja vara desto mer optimistisk. Behovet att visa Guds kärlek är aldrig starkare än när mörkret är som tätast. Vi kommer aldrig låta våldet skrämma oss till passivitet.

Anonym sa...

Tack för svar, S-Kalle. Framtidshopp är vad alla inser krävs för att palestinier ska kunna komma sig ur eländet. Och framtidshopp är till så stor del beroende av att man stoppar våldet. Hur ska man kunna ägna sig åt samhällsbygge under brinnande krig? Mycket sorgligt och svårt. Måtte de rösta in en ledning som vill ha fredlig tvåstatslösning! Och måtte någon kandidat till denna post ha modet att stiga fram!

Brukar din grupp engagera sig i att fördöma raketattackerna eller på något sätt påverka? Detta som sedan länge nått katastofala (för båda sidor) proportioner har alldeles nyligen igen upptrappats med vapen med än längre räckvidd? Svenska palestinagruppsbloggar är pinsamt tomma om raketterrorn. Och ditt samfund? Jag skulle inte klandra er om våldet skrämde er till en del passivitet. Men det är viktigt att inte ignorera raketvåldet. En bloggare - inte israelfiende - skrev om en journalistvän som skrev tre reportage om hur folket i Sderot upplever anfallen. Ingen tidning i Sverige ville publicera. Det torde inte vara politiskt korrekt.

Googlar man på 'Christians Gaza Hamas' kommer otaliga rapporter om kristna palestinier som hotas och utsätts för våld. Många skräms till tystnad av rädsla för dåd mot familjen. Det rapporteras om massexodus av kristna från Betlehem av samma rädsla för hot och våld från islamister. Jag vet inte hur man inte kan tillskriva Hamas och andra islamister ansvaret för det mesta av detta. Har inte dessa grupper visat nog i ord och gärning vad de står för? Jag tror du är alltför generös i din tolkning. Jag fiskar nu inte efter fördömande av muslimer, S-Kalle. Men jag letar efter dem som kan kalla Hamas' våld och mål för vad det är.

Några av de initiativ jag gillat bäst är dem som för israeliska och palestinska ungdomar tillsammans, på resor, i teatergrupper etc. En sån grupp kom till Indianapolis förrförra sommaren. Och vad dessa israeliska och arabiska ungdomar hade att säga i intervjuer var milsvitt mer informerat och trovärdigt än de vanliga svenska ensidingarna. Men sedan när ungdomarna kommer hem och raketer och motaktioner tar liv, lemmar och livslånga men, hur främjar det några framsteg? (retorisk fråga)

Ulf Bjereld sa...

Jag vill bara återknyta till det som var uttgångspunkten för diskussionen - det jag faktiskt skrev i bloggposten: "Visst - antalet intervjuade uppgår endast till 500 personer. Men resultatet är så entydigt att svarsmönstren sannolikt endast skulle förändras marginellt om antalet intervjuade hade varit dubbelt så många." Ingenting av de statistiska elementa som här anförts påverkar giltigheten i mitt påstående.

Däremot är det fascinerande att notera hur starka känslor som väcks hos en del av påståendet att en majoritet israeler skulle förespråka samtal med Hamas. Inte påverkas väl giltigheten i er egen uppfattning av vad den israeliska opinionen tycker och tänker i denna fråga?

G. Tikotzinsky sa...

Ulf,
Det var en högst märklig kommentar. Jag har ännu aldrig sett något vetenskapligt arbete där författaren skrivit att n/2 räckte, därför att "resultatet är så entydigt att svarsmönstren sannolikt endast skulle förändras marginellt om antalet intervjuade hade varit dubbelt så många." Som jag redan skrivit, så är meditation inte en acceptabel källa för statistisk data inom vetenskapen.

n=500 skulle teoretiskt kunna räcka under följande förhållanden:
1. Bortfallet är marginellt
2. Populationen är homogen
3. Undersökningen är en del en trend serie, där tidigare undersökningar kan jämföras
4. Frågeformuläret är klart och tydligt utformat. (En 4-stegs Lickert-skala duger inte.)
5. Urvalet är gjort så att ingen selection bias finnes

Tyvärr möter Haaretz-undersökningen inget av dessa kriteria, och därför kan man säga följande: Svarsmönstren skulle sannolikt förändras avsevärt om antalet intervjuade hade varit dubbelt så många.

Sörgårdskalle sa...

Jag ser egentligen ingen anledning att kommentera din text A-K. Jag tycker du försöker förenkla svåra resonemang på ett väldigt förutsägbart vis, och på ett sätt som inte leder diskussionen framåt. Jag har kommenterat islamistiskt våld mot kristna på det sätt jag förstår situationen av människor som är på plats. Du kan googla dig till andra uppgifter och värdera dem efter eget huvud.

Raketkriget drabbar oskyldiga människor, det är vidrigt, fruktansvärt, avskyvärt. Det sliter oskyldiga människors liv i bitar, det sliter oskyldiga människor i bitar. Det går inte att försvara. Det fel, det är oanständigt. Det är ett brott mot internationell rätt och all moralisk anständighet. Det gynnar inte palestiniernas möjligheter att frigöra sig från ockupationen och det leder till gräsliga och brutala israeliska motangrepp.

Våldsspiralen måste upphöra, ockupationen måste upphöra.

Guardian sa...

Visst är det fascinerande, Ulf!

Men samtidigt var det ju så att undersökningen även visade att dom israeler som röstade Likud, var mer moderata än sina politiska företrädare.

Man kanske kan misstänka att även den tendensen finns i bloggvärlden, att israeler i gemen är mer moderata än sina "vänner"

Anonym sa...

Jag inser, Sörgårdskalle, att somliga av mina frågor blir förutsägbara men att de inte skulle meritera svar blir också förutsägbart. Tydligen är min fråga om ditt samfunds aktiva engagemang mot terrorvåldet inte relevant eller för inträngande? Tystnad blir ju också ett sorts svar. Jag har fått intrycket att du och din grupp vill verka för goda ändamål. Frågan är hur rättframt och modigt man agerar både mot våldet och ockupationen, de två faktorer du tycks jämställa.

Utan svar får man filosofera: Jag vet inte om det ens är möjligt för välmenande grupper som din att befinna sig på plats och skarpt ta avstånd från eller agera mot våldsgrupperna. Avhållsamhet kanske är ett pris man måste betala för att kunna göra någon insats som i längden kunde ge det nödvändiga framtidshopp vi har talat om.

Samfundets folk i Sverige kan dock ta skarpt uttalad ställning mot terrorvåld och ockupation. Om jag visste vilket samfund det var kunde jag själv googla och se hur man verkställt detta. Att samfundet skulle skicka representanter till Sderot för att ge moraliskt stöd och framtidshopp till de utsatta där vore nog orealistiskt att hoppas på. Som det är verkar inte raketkrigets verkningar över sju år ha nått medelsvenskens medvetande.

A-K

Sörgårdskalle sa...

Fru Roth, rappakalja. Jag har varit så tydlig man rimligen kan kräva av en människa med anspråk på att företräda en ickevåldshållning vad det gäller synen på raketkriget.

Men när man som du så envetet fortsätter att låtsas som konflikten är en kraft som bara verkar i en riktning - från den palestinska mot den israeliska - och helt bortser från den ena sidans ansvar. Ja då står man där, moraliskt ihålig och intellektuellt ohederlig. Utan egentliga skäl att resa anspråk på vare sig det ena eller det andra i en diskussion.

Du har inte skrivit någonting som andas någon annan uppfattning än en vilja att se en foglig ockuperad, varje ockupants önskedröm. Det går inte naturligtvis inte att föra en dialog på så ojämlika villkor. Det säger sig självt.

Anonym sa...

"Rappakalja" att fråga vad svenska fredsaktivister - kyrkliga eller sekulära - gör för att tydligt protestera mot våldet? Visst vet jag att du förkastar och fördömer våldet; det har du varit myclket klar med. Det var inte min fråga. Det var hur ni försöker motverka våldet utåt. Du har alltså ingenting att komma med.

Jag tycker du ska sluta angripa och anta. "Ohederlig, ihålig, vilja ha en 'foglig ockuperad'"? Nej tack, dessa anklagelser accepterar jag inte. Låt folk under ockupation eller belägring protestera, demonstrera så mycket de kan; det är deras sak. Men en svensk fredsinriktad grupps insatser borde sannerligen i min syn verka åt båda håll för att förbättra eller skapa trovärdighet. Du håller naturligtvis inte med. Och då vet jag åtminstone det, herr S–Kalle.

A-K

Sörgårdskalle sa...

Jag antar ingenting A-K, jag utgår från vad du skriver här. "Men en svensk fredsinriktad grupp borde sannerligen verka åt bägge håll". Min kyrka har medlemmar i hela världen och verkar mot våld överallt på principiella och religiösa grunder. Men vi har såvitt jag vet inte manifesterat i raketbeskjutna Ashkelon eller Sderot. Men heller inte under israeliska attackhelikoptrars angrepp i Gaza. Det är hela tiden en utmaning att värdera vilka insatser som gör störst nytta.

Jag har talat klarspråk om allt våld och det gör min kyrka också. Det behöver du inte vara orolig för.

Men det är underbart att du talar ut om ockupationen och att motstånd är legalt. Fortsätt på den inslagna vägen A-K. Du kan bättre, mycket bättre. Våga t.ex. inte bara protestera mot Hamas utan också mot bosättarrörelsens våld och övergrepp på palestinier. Acceptera inte att bosättare kastar sten på skolflickor och skriker hora åt sjuåriga skolbarn. Du är varmt välkommen i kampen för mänsklig värdighet. Ockupationen och våldet är inte "deras sak". Det är vår sak. Det allas ansvar att inte stillatigande åse våld och övergrepp. Var än det inträffar och oavsett vilken part som utför dem. Det är ett ansvar som tillkommer oss som människor.

Anonym sa...

Sörgårdskalle,
Är du emot ALLA ockupationer i världen, eller bara den israeliska, som trots allt är reglerad i internationella traktat (Oslo)? Har du samma starka engagemang i Cypern, Kuril-öarna, Kashmir, Västsahara, osv?

GT

Anonym sa...

S-Kalle, det skulle vara intressant att läsa din kyrkas internationella program. Har de någon websajt?

Angående bosättare så har jag inget till övers för våldsamma personer som terroriserar sina grannar, vilka de än är. Du borde inte ha någon anledning att anta att jag inte blir heligt förbannad över det eller att jag inte vill värna om mänsklig värdighet.

Bosättarna i Gaza drogs bort år 2005(?). Men terrorkriget upptrappas sedan dess kontinuerligt och med stort inflytande från både islamistiskt och Baath-styrt håll. Fredsälskare borde inte hålla tyst om detta. Måste sluta men tror vi har samma mål i sikte även om tonen blivit lite kärvare.

A-K

Johannes sa...

Det är fascinerande att de som talar om den israeliska ockupationen kan ge begreppet så olika innebörder.
De mer moderata anser att delar av WB är ockuperade, de något mer vänstermilitanta, att även GS är ockuperad (märkligt nog) och Hamas, Hezbollah, Iran m.fl. och deras epigoner i vänstern tycker att även Israel är ockuperat.
Det är nödvändigt att ge begrepp en operationell definition innan man börjar använda dem i en debatt.

Sörgårdskalle sa...

Gimel, ställer du frågan på ett principiellt plan så är svaret ja. Men i varje enskilt fall så avgör detaljerna graden av engagemang. Där har intensiteten i konflikten och kanske framför allt den humanitära situation de gett upphov till betydelse. Sedan är man naturligtvis inte kunnig om allt som händer i världen. Det är min fritid vi pratar om, och jag har en stor familj att tänka på.

Jag har personligen varit engagerad i frågan om Väst-Sahara och Tibet. Mitt samfund arbetar mycket med Afrika.

Jag tycker det var fel av Sovjetunionen att återockupera Kurilerna, men tycker inte frågan har stor internationell dignitet. Världssamfundet svek Kashmir när de inte tvingade Mountbatten att hålla en folkomröstning. Jag tror att en sådan borde hållas, men medger att Kashmir inte är mitt område. Turkiet måste acceptera ett återförenande av Cypern, men processen tror jag drivs bäst inom EU-ramen.

Hur många kryss fick jag i delegitimeringsprotokollet? Har vi nått en punkt där jag måste tala om att flera medlemmar i mitt samfund finns namngivna i Yad Vashem för det nätverk vi bildade för att rädda judar? På precis samma grundvalar som vi idag protesterar mot våldet i M-Ö och gömmer flyktingar i Sverige.

Sörgårdskalle sa...

Jag är ledsen A-K men jag har tagit mig friheten att vara anonym i dessa forum. Det är en lyx jag unnat mig, och det jag skriver här gör jag inte som officiell företrädare för någon organisation. Det är i Sverige ett litet samfund och det gör det alltför lätt att röja min identitet. Men när det gäller den palestinska konflikten så skiljer sig inte vår hållning från Svenska Kyrkan och många andra samfund. Det finns många sajter att gå in på.

Det man tänker i sitt huvud eller känner i sitt hjärta är allt gott och vackert, men det är det man skriver och ger uttryck för som andra människor kan ta del av. Jag pressar dig på detta A-K därför att du har skrivit alla dina inlägg med en så tydlig udd åt den ena parten. Det går inte tillräckligt att understryka betydelsen av att man någon gång ger ord åt det ansvar bägge parterna har i konflikten. Inte som en bisats, utan som en utvecklad tankegång.

Det finns naturligtvis stora skillnader mellan GS och WB. Men samtidigt kan man inte låtsas om att utvecklingen på det ena stället är skild från det andra. Det om något brukar Israels vänner vara snabba med att i andra sammanhang påpeka, att konflikten i mellanöstern hänger ihop. Är det rimligt att tro att den islamistiska radikaliseringen på GS är helt skild från den palestinska situationen i stort? Hur ser skeendet ut när Hamas går från att vara en radikal fraktion till att växa sig starka nog att vinna ett palestinskt val? De är de frågorna man måste besvara om man skall kunna hitta lösningar på konflikten. Det blir helt platt när man bara diskuterar Irans roll och helt bortser från Israels tunga ansvar. Ger man aldrig uttryck för det sista så blir man beskylld för att var enögd.

Anonym sa...

Hej igen, Kalle. Din församling får väl förbli lite mystisk. Jag accepterar att du vill vara anonym men tycker det är tråkigt att din grupp då också måste vara det.

Naturligtvis ser du från mina inlägg mest min syn på svenska attityder. Det är ju för att jag har noterat den sorts enögdhet du beskriver som jag i min tur reagerar. Det och att stödpengar under decennier har gått till fel fickor och att man inte vill lära sig av misstag. Det borde väl stå klart vid det här laget vad det är jag protesterar mot. :)

En Broderskapare skrev för inte så länge sedan en artikel i Uppsala Nya Tidning, med titel liknande "Hamas får inte leka på vår gård". Tänk om Israel eller Abbas av grym erfarenhet inte kan acceptera det Hamas' sätt att "leka"? Du får själv leta, läsa och avgöra om där fanns annat än en bisats om våldet om denna lekkamrat. Bara ett exempel av många inom svensk opinionsbildning. Men så är attityderna i somliga grupper.

Som du skriver är många faktorer sammanvävda i konflikten liksom de är i ockupationens uppkomst, manifestering och ett förhoppningsvis hävande av samma. Våldet riktat mot oskyldiga har spelat en mycket stor roll i förloppet att göra det svårare för palestinierna. Bara en sån sak som checkpoints har ju sin rot i terrorattackerna även om annat spelar in. Naturligtvis spelar Israels agerande in i att öka missnöje och hat. Men samtidigt måste väl svenska fredsaktivister, kyrkan och andra än så snälla och välmenande i anständighetens namn kunna skrika sig hesa i protest när folk skjuter tusentals raketer mot bebyggelse. Du tycker inte det? Vad betyder tystnad i detta fall?

Jag har noterat att man i Israel granskar överträdelser, anklagar, åtalar och dömer. Inte perfekt (som i Sverige :)) men man gör det som rättsstat. Var granskar man vilka som har ansvaret för självmordsbombningar och raketattackerna? Ett uttalande kom i dagarna från FN och det var på tiden.

S-Kalle, jag hoppas du inte menade att ge min personliga syn på mänskliga rättigheter oproportionerlig vikt i frågan om din grupp eller andra ska försöka motverka terrorn eller inte? Man borde göra det som är rätt oavsett vad andra tycker. Och det gäller alla.

A-K

Sörgårdskalle sa...

Jag måste göra en Ulf och begränsa mitt svar till en fråga, och det är varför inte vänstern och fredsrörelsen är mer högljudd i sitt avståndstagande från Hamas. Redan den frågan går inte att svara kort på om man skall ge ämnet någon kvalité. Men jag tror det bottnar i en rädsla att man genom sådan kritik ger legitimitet åt den israeliska regeringens åtgärder. Att man med ett alltför uppskruvat tonläge skulle gå konfrontationslinjen till mötes. Den andra frågan är vilken nytta en sådan strategi skulle ha. Om man inte tror att Hamas kan likvideras utan i något skede måste mötas vid förhandlingsbordet så är det kontraproduktivt att skrika sig hes. Då blir strategin att man istället uttalar sig mot bägge sidors våld för att inte förstöra möjligheten till en öppning.

Skall jag spekulera i klokskapen i den strategin och problematisera ytterligare blir det ett par sidor text. Jag hinner inte mer än detta i kväll.

Anonym sa...

Sörgårdskalle, likaledes med kort om tid och utsatt för Mellanvästerns oändliga isstormar och elstopp nu och då kan även jag bara svara kort (ett inlägg sabbat och tur var väl det, för både dig och mig!) :)

Ja, det finns säkert anledningar till att vänstern inte höjer rösten. Och en av dem du inte nämnde eller inte vill se kan jag bara dessvärre se som illvilja eller djup okunnighet om situationen - hoppas på det senare men i så fall är det höjden av arrogans - att döma av en nylig utrikesdebatt i riksdagen där en Torbjörn Björlund(v) förärade ledamöter med ett enastående uselt och äkta(!)kränkande anförande, #38. Se länk nedan. Någon höll med men tack och lov gav Fredrik Malm passande svar. Birgitta Ohlsson har i pressmeddelande och blogg uppmanat Ohly att ta i på skarpen mot sina partivänner från (v). Tror du det händer? Tror du (s) som är beroende av (v)-stöd kommer att yttra sig? Eller Broderskaparna?

Dessa sorts jämförelser är heller inget främmande eller nytt från somliga av socialdemokratiens företrädare. Om du vill kan jag ge detaljer och belägg. Det gäller att inte bortse från grandet!

Kalle, det finns, det existerar, något ruttet i exteremvänstern liksom i extremhögern. Så har det alltid varit. Och vid Björlunds uttalande rapporteras svenska nazister ha blivit mycket glada.

Mvh från ett isigt Mellanvästern.(Min man skyller nu alla väderkonstigheter på Global Warming, gormar och har sig...)

A-K