USA får använda skendränkning i förhör med terrormisstänkta, säger Tony Fratto, en av president George Bushs talesmän. Tortyr som förhörsmetod skall göras rumsren. Uttalandet stämmer dessvärre alltför väl överens med de fruktansvärda bilderna från Abu Ghraib-fängelset i Bagdad och CIA:s transporter av kidnappade personer till hemliga fängelser för s k "avancerade förhör".
Det är makalöst att det politiska ledarskapet i ett land som gör anspråk på att vara civiliserat använder tortyr i förhör av fångar. Det är också makalöst att Sverige - som gör anspråk på att vara de mänskliga rättigheternas bästa vän och försvarare - inte mer kraftfullt fördömer USA:s användning av tortyr. Europarådets kommisionär för de mänskliga rättigheterna, Thomas Hammarberg, skriver i Dagens Arena ett rasande inlägg under rubriken Pinsamt tyst om Bushadministrationens tortyr. Hammarberg - med oomtvistad integritet och trovärdighet - anklagar europeiska regeringar att inte våga tala klarspråk med USA i dessa frågor, av rädsla för att utestängas från det viktiga informationsutbytet med CIA.
Det må vara hur det vill med den saken. Men den svenska tystnaden är motbjudande. Dessvärre har den förra regeringen inte heller särskilt stor anledning att slå sig för bröstet i frågan. Även under Göran Perssons tid kännetecknades den svenska USA-politiken av underdånig tystnad i alltför många frågor. Låt oss hoppas att Urban Ahlin som talesman för (s) har modet och kraften att bryta den tystnaden i riksdagens utrikesdebatt den 13 februari.
Angående tortyr och barbari är det omöjligt att inte också nämna de två systrarna i Iran som för påstådd otrohet dömts att stenas till döds. Jag bläddrar förtvivlat på Carl Bildts blogg Alla dessa dagar, men hittar ingenting, varken om USA:s tortyr eller Irans stenings-domar.
Tystnad inför övergrepp är farlig. Tystnad är dörren till delaktighet.
29 kommentarer:
Tiger och samtycker, brukar man väl säga.
Det är så upprörande att man inte har ord för det, eftersom tortyr inte syftar till något annat än att terrorisera och skrämma människor. Alla intelligenta personer vet att man inte får fram sanningar den vägen, och att det går att klämma ur människor precis vad som helst med tortyr,och att ange andra hur oskyldiga människor som helst den vägen.
Jag finner inte ord för att uttrycka vad jag anser om USAs regim och för våra svenska USA-svassande regeringar.
Min gissning är att dröjsmålet med svar på denna post innebär att de flesta läsare anser att stränga förhör med islamska extremister är ett pris värt att betala för att minska risken för framtida terrorattentat.
Johannes:
Säkerligen är det så, och då kan man undra hur många oskyldigt torterade och dödade muslimer en västeuropé, eller en israel är värd?
Struntprat Johannes, snarare beror det på att Ulfs text inte tarvar ytterligare kommentarer.
Vi har gett oss in på vägen till helvetet när vi tror att vi skall bekämpa ondska med ondska. Då förlorar vi allt vårt moraliska kapital och slutligen står en strid mellan två odjur.
Vi skall bekämpa intolerans och fanatism med mänskliga rättigheter och demokrati. Bara på det sättet kan vi vinna någon verklig seger. Allt annat skulle vara en pyrrhusseger som lämnar oss som en spegelbild av det vi trodde vi bekämpade.
Man kan hylla tortyren i Abu Ghraib, CIA-flygningarna till den egyptiska underrättelsetjänsten, waterboarding och juridikens ingenmansland på Guantanamo - eller så står man upp för det bästa som den judisk-kristna traditionen och västerlandets humanism gett oss: tanken på en universell mänsklig rättighetskatalog.
Jag för min del är inte beredd att offra det sistnämnda för att besegra någon som anses hota densamma.
Vad är det annars man slåss för, rätten att få vara talibanbrutal på sitt eget sätt?
Jag trodde nog att mitt inlägg skulle sätta fart på inläggen!
Bloggposten berör det problem som sysselsatte DN´s liberale och kontroversielle chefredaktör Herbert Tingsten. Hur långt kan en demokrati gå för att försvara sig mot demokratins motståndare?
Det finns inget entydigt svar på den frågan men man skall ha klart för sig att ett ständigt närvarande hot om terror är minst lika mycket tortyr som waterboarding.
Om man kan förhindra terrordåd genom förhör med terrorister under tortyrliknande former, är inte det priset värt målet?
sörgårdskalles inlägg speglar den idylliska värld som heter sörgården, inte dagens konfliktfyllda och terrorhotade.
Bra att man talar om och mot tortyr, och faran för våra rättigheter i civilt samhälle i "the war on terror". Bra att man inser att "tystnad är dörren till delaktighet". Så låt Europa stå i förgrunden med civiliserade icke tysta sätt att stå emot terrorgrupper. Ämnena är trots allt besläktade. Låt Europa visa hur man stoppar penningaflödet till grupper som Hezbollah. Tyvärr kunde Europa inte terrorklassa Hezbollah 2005; det skulle vara för "känsligt" iom internt uppror i Libanon, sa Chirac. Man kunde inte efter kriget 2006; det var för "känsligt" sa Touimoja men att man kunde omvärdera "senare". Man har inte tillräckligt med indicier trots det som USA's kongress delgav? Är man helt enkelt rädd att ta detta steg, Ulf? Nasrallah var i alla fall öppet tacksam. Nu i dagarna fortsätter han med mental tortyr; proklamerar om döda israelers kroppsdelar som en annan auktionsutropare. Tystnad anyone?
Absolut rätt att argumentera starkt mot tortyr. Men sammantaget med ovillighet att agera och beklämmande tystnad på andra områden får man sig en tankeställare, som så ofta.
A-K Roth
Sörgårdskalle, du skriver mycket bra och idealistiskt. Sörgården vill vi alla bo på. Där säger mor att "ett lugnt svar stillar vreden", alla lär sig och alla lever lyckliga. I verkliga livet låter vi polis och militär ibland gå så hårt det behövs (talar inte om tortyr) emot dem som vill andra mycket mycket illa. Det finns inget samhälle utan skuld.
Jag har bara en kommentar. Det som hände i Abu Ghraib var inte sanktionerat; det var ren brottlig vidrighet och de ansvariga ställdes inför rätta. Folk i USA vet att det var något som inte borde ha tillåtits och att något gick mycket fel inom chain of command. Men det var inte policy. Det var skamligt och folk äcklas. Om det behöver tas med i Ulfs artikel om statssanktionerad water boarding är jag inte så säker på.
En kommentar till bara; nog tarvas det kommentarer! :)
A-K Roth
Roth och Johannes! Jag får nästan en tår i ögat. Det är förbaskat fint av er att ni för det allmännas bästa står beredda att skåda obehagliga sanningar i vitögat. Att ni, till skillnad från alla ömtåliga idealister, står beredda att ta konsekvenserna av den brutala verklighetens kulturkampf. Det är storslaget rart av er.
Nu kan man med de senaste årens konflikter i backspegeln diskutera detta utifrån den privata etikens råmärken, och här är ni vuxna nog att själva rannsaka er moral, eller så tar man diskussionen om det verkligen - i den stränga utilitaristiska anda ni vill föra debatten - totalt sett uppnår målet att reducera kroppsräkningen. När man som Bushadministrationen har gjort å ena sidan luftar storslagna deklarationer och å den andra uppvisar en oerhörd fantasi för att kringgå medial uppmärksamhet och internationell rätt för att genom allehanda svarta operationer iscensätta metoder som är både brutala och rättsvidriga.
Jag tror för min del att världen blivit farligare genom dessa metoder. Mycket farligare. I själva verket tror jag det exemplifierar precis den amerikanska dubbelmoral visavi den muslimska världen som ledde oss fram till 9/11. Man horar med oljeshejker och de för tillfället lojala självvåldshärskarna och ser mellan fingarna med deras övergrepp, för att på samma gång anföra demokrati och rättssäkerhet som slagord i kampen mot mindre följsamma totalitära regimer. En måttstock i det ena fallet, och en helt annan i det andra.
En universell rättighetskatalog omfattar alla människor och skyddet av dessa rättigheter är inte målet utan vägen för en sådan kamp. Våld och övergrepp kan aldrig skapa långsiktig säkerhet. Men för att lyckas måste den som vill tro att kärlek segrar över hat först göra sig större och starkare än våldets apostlar. Gandhis lärdom var att icke-våldet inte segrar blott genom sitt moraliska exempel, utan genom att icke-våldsrörelsens numerära överlägsenhet tydliggör för motståndaren att våld skulle kunna vara en möjlighet, men en som valts bort till förmån för fredligare och bättre metoder.
Det klassiska dilemmat med det öppna demokratiska samhällets problem att möta en fiende som inte följer spelreglerna måste ses i ljuset av det resonemanget. Sanningen är ju att vi i väst är starka nog att kunna bekämpa extrema element i den muslimska världen utan att förfalla till ohemula metoder. Det är inte sörgårdsromantik utan en realitet. Vi hade kunnat göra det och vi hade stått starkare och säkrare om vi hade valt en sådan väg. Men vi valde, eller Bush valde åt oss, att inte följa en sådan väg. Konsekvenserna kommer hemsöka oss för lång tid framöver, och nu tvingas vi stå där berövade både vår anständighet och vår säkerhet.
Men jag håller med Roth i en viktig fråga, låt oss vara konsekventa i vårt avståndstagande från övergrepp på mänskliga rättigheter. Låt oss inte stå tysta i något övergrepp, vare sig det gäller Nasrallahs makabra anatomilektioner eller Cheneys sanktionerade tortyrövningar i centralasien och mellanöstern.
Diskussionen om huruvida Abu Ghraib var policy eller inte tror jag man skall beträda med viss försiktighet. Framtiden lär utvisa om de skyldiga är dömda eller inte.
Västerländska värderingar och Ulfs humanism har, tyvärr, inget bra svar på hur man handskas med mänskliga "tickande bomber." Det finns många svåra avvägningsfrågor som man måste ta ställning till:
-En seriemördare/terrorist som redan iscensatt 8 terrorattentat med 50 döda - är det rimligt att han antas vara farlig för sammhället och måste elimineras?
-Vilka värderingar är vi beredda att ge avkall på (eller inte ge avkall på) för att stoppa en bomb i tunnelbanan som kommer att döda 100 oskyldiga pendlare?
-Vem skall bedömma farans storlek och vem skall avgöra bevisens styrka?
Naturligtvis kring-går man problematiken om man gömmer sig bakom universella doktriner om humanismens envälde. Men resultatet blir att man då måste acceptera terrorn som slår slumpvis mot oskyldiga civila på samma vis som fatalister accepterar sjukdom. Att stå handfallen inför existentiella hot tillhör inte heller den västerländska kulturen.
(Därmed inte sagt att jag är för bruk av tortyr.)
Tikotzinsky. Det är helt sant att vi i förlängningen av Ulfs och mitt resonemang kan tvingas åse döda och lemlästade för att upprätthålla fundamentala principer. Den fråga vi egentligen diskuterar är vilka saker vi är beredda att dö för. För vissa gäller det staten som geografiskt utrymme, för andra samhällets värderingar och ideal. Det finns många sätt att dö på, och många anledningar att vilja leva.
En av poängerna med mitt resonemang är att den information vi får av att krossa testiklar idag i ett längre perspektiv inte ökar vår säkerhet. Att på ett doktrinärt och naivt sätt försvara mänskliga rättigheter i behandlingen av fiender kan i själva verket vara det mest pragmatiska och förnuftiga man kan göra. Möjligheten står oss till buds i egenskap av att vara konfliktens starkare part.
Inte heller står vi handfallna i kampen mot terror även om vi berövar oss möjligheten till tortyr. Naturligtvis finns problem med gränsdragning i gråzoner, t.ex. debatten om elektronisk övervakning tydliggör det. Problemet vi har idag är dock att vi skjuter gränsdragningen långt bortom gråzonen när vi accepterar skenavrättningar och andra metoder.
Exterminate all the brutes?
Att bemöta antidemokratiska krafter genom att hålla sig till humanismens ideal och vändra andra kinden till fungerar enbart om motståndaren följer rationella spelregler.
Så är inte fallet med extrem islamism och dess barn terrorismen.
I själva verket fungerar eftergifter och reaktionslöshet som ytterligare tändvätska för de krafter som vill utrota den västerländska demokratin och ersätta den med ett världskalifat.
Gandhis metod fungerade enbart för att hans motståndare var civiliserad och följde just universella lagar om humanism.
Så är inte fallet i dagens värld.
Att acceptera att ett antal oskyldiga stryker med i terrorattentat för att man skall kunna slå sig själv för bröstet och skryta med att missdådare har fått sina mänskliga rättigheter fullt tillgodosedda är en mycket extrem variant av cynism.
Minimerandet av den maximala skadan på vår demokrati kommer sannolikt alltid att innebära att enskilda drabbas orättfärdigt.
Man kommer alltid att hamna i valet mellan att oskyldiga sprängs i luften och enstaka terrorister misshandlas.
Vilket man väljer att stödja beror kanske på om man bor i sörgården eller i verkligheten
Ojdå, Al-hamatzavs redaktion sluter upp och uttalar sig för bruk av tortyr!
En seriemördare/terrorist som redan iscensatt 8 terrorattentat med 50 döda - är det rimligt att han antas vara farlig för sammhället och måste elimineras
Vad sägs om att infånga honom/henne, ta denne person till rättegång och framlägga bevisen för de begågna terroristattentaten och sen (om nu allt är så självklart som det är i G-punkts exempel) låta rätten döma honom till ett långt fängelssstraff?
Vilka värderingar är vi beredda att ge avkall på (eller inte ge avkall på) för att stoppa en bomb i tunnelbanan som kommer att döda 100 oskyldiga pendlare?
Märklig fråga. Det rimliga måste väl var att i den akuta stuationen nedprioritera allt snack om "värderingar" och se till att utrymma tunnelbanan och sen desarmera bomben, precis som vilke polis som helst av sunda vätskor skulle göra!
-Vem skall bedömma farans storlek och vem skall avgöra bevisens styrka?
Jag antar att du med första halva av frågan avser ovan nämnda tunnelbanesituation och då är det ju tämligen självklart polisen som har att vädera faran med den aktuella bomben och detta måste ju hanteras olika från situation till situation. "Avgöra bevisens styrka", ja, nu måste vi ju helt plötsligt i samma mening ha förflyttat oss till rätttegångssalen och där är det ju tämligen självklart vilka det är som skall bedöma kvaliteten på de bevisen som åklagaren vill använda för sin sak.
Minimerandet av den maximala skadan på vår demokrati kommer sannolikt alltid att innebära att enskilda drabbas orättfärdigt.
Man kommer alltid att hamna i valet mellan att oskyldiga sprängs i luften och enstaka terrorister misshandlas.
Tanken finns ju också att möjligheten finns att oskyldiga kan utsättas för tortyr. Men jag antar att det, med tanke på Johannes egenberömda "judeokristna värderingsgrund", ligger implicit i frågeställningen att tortyren i alla fall bara ska sättas in mot muslimer och att dom är ju ändå skyldiga bara genom sin religionstillhörighet.
Sörgårdskalle,
Det är en helt legitim fråga vilka värderingar du är beredd att dö för. Men du måste samtidigt ta ställning till vilka värderingar du är villig att låta ANDRA dö för. Som en filosofisk extrafråga bör du också ta ställning till vilka värderingar du är villig att leva för.
Bulten,
Vi vet sedan tidigare att korrekta citat och läsförståelse inte är din starka sida.
Första citatet: Du har utelämnat frågetecknet. Det kan synas vara en petitess, men har faktiskt betydelse för meningens tolkning. Hur som helst, kan jag inte se att ordet tortyr eller någon åsikt därom förekommer.
Andra citatet: Din premiss är felaktig. Situationen i fråga rör ett planerat attentat i det operativa skedet, men inte så långt gånget att bomben redan åker tåg.
Tredje citatet: Se ovan. Ordet bevis syftar till bevisen för att faran verkligen existerar.
Efter Sörgårdskalles och Bulten i bos senaste inlägg har jag egentligen inget att tillägga. GT:s kommentarer till Bultens citat förändrar ju ingenting i sak.
Och jag får nästan en tår i ögat av Sörgårdskalles tår i ögat. Snyft. Mor i Sörgården skulle kanske säga: ett icke nedlåtande eller sarkastiskt svar leder till bättre samtal? Jag tror nog S-Kalle är vuxen nog att diskutera utan att ta till diskussion om vilken som är vuxen?
Ska säga det rakt ut: jag skäms för mycket av den hysteriska retorik som så ofta används i USA, t.ex. "war on terror". Man behöver inte ha något namn på olika saker men det är sedan decennier vanligt med att man ska sätta namn på saker och ting; war on poverty, war on drugs, war on this och war on that. Även om man blir van till en del känns det lite obehagligt, Hollywood-liknande. Svensk retorik har en annan men inte mindre dubbelmoralistisk inriktning.
Men jag tror, S-Kalle, att du får förklara lite så jag inte feltolkar. När du skriver, "...den amerikanska dubbelmoral visavi den muslimska världen som ledde oss fram till 9/11..." menar du då att amerikansk tolerans av Wahabismen/Salafismen och Saudifamiljens utsvävningar och förtryck av folket ledde till, bidrog till, orsakade attentaten?
Jag själv håller inte USA eller något annat oljehorande land - och det finns det som vi vet gott om i Europa också - ansvarigt för den speciella form av arabisk religiös nationalism som började på 1800-taletoch som fick en rejäl kraftpuff av oljepengarna för en 30-35 år sen. Jag håller dem som verkställde dåden ansvariga. Även jag tycker att USA fegar ur när det gäller saudiarabiens och andra muslimska staters övergrepp.
För den delen kan man, oavsett vad man tycker om Chaney och Co. , hålla på sina allmänmänskliga principer och fördöma en grupp som Hezbollah, utan omskrivningar och villkor.
Mvh,
A-K
Jag förordar inte tortyr av terrormisstänkta men det hade blivit lite bättre balans i debatten om det även hade synts lite upprördhet över den globala terrorismen och dess många oskyldiga offer.
Vilka värderingar är vi beredda att ge avkall på (eller inte ge avkall på) för att stoppa en bomb i tunnelbanan som kommer att döda 100 oskyldiga pendlare?
i kombination med:
Situationen i fråga rör ett planerat attentat i det operativa skedet, men inte så långt gånget att bomben redan åker tåg.
Rätt fascinerande tanke att polisen skulle sitta med 100%-iga bevis för att ett planerat attentat skulle befinna sig i operativt skede, ha gripit en person som med 100%-iga bevis kan bindas till denna planering...
...och sen inte ha den blekaste aning om var bomben befinner sig vilka som innehar den eller var de planerar att slå till.
Men visst, vi kan ta en diskussion om det skulle vara rätt att tortera rymdvarelser om de hade för avsikt att ockupera jorden. Någon annan gång!
Bulten,
För dig: 38.635%* säker.
*Jag använder decimal-punkt, inte det svenska systemet med decimal-komma.
Till Roth
Sarkasmer hjälper inte. Jag lät mig ryckas med av ditt och Johannes infantiliserande kring sörgårdsromantik. Det borde jag besparat mig och jag ber om ursäkt för detta. Frågan om att vara vuxen var nu inte menad att vara nedlåtande, utan var snarast en reträtt från mina inledande sarkasmer och ett försök att styra ämnet från frågan om personlig moral till om er instrumentella syn på tortyr verkligen uppnår sitt syfte. Men att den poängen gick förlorad beror antagligen just på att sarkasmer inte fungerar.
menar du då att amerikansk tolerans av Wahabismen/Salafismen och Saudifamiljens utsvävningar och förtryck av folket ledde till, bidrog till, orsakade attentaten
Frågan om USA (och i en bredare mening västerlandet) genom sitt agerande och sin dubbelmoral bidragit till att underblåsa terrorism är en alldeles för stor fråga för det här utrymmet. Men mitt korta svar är ja. Det går inte att skilja terrorism från processerna som skapat dagens situation. Ni vet lika väl som jag att nationalreligiös, nationalsekulär och panarabisk (från början sekulär, nu i tilltagande grad religiöst färgad) terrorism hittar man överallt - Yemen, Iran, Afghanistan, Pakistan, Egypten, Syrien, Libanon, Algeriet, Irak, et al - och rymmer hela spektrumet av trosriktningar. Det koloniala arvet, kalla kriget, och vårt oljeberoende har haft stor betydelse för utvecklingen av alla dessa rörelser. Al-Qaida innan 9/11 hade f.ö. många religiösa riktningar representerade. Att bin Ladin och kaparna huvudsakligen var saudier är naturligtvis ingen slump, men det leder tankarna fel om man tror att händelsen kan isoleras till saudisk-amerikanska relationer. Lika fel som att tro att utvecklingen i Saudi-Arabien har varit en intern saudisk angelägenhet, i synnerhet om man beaktar utvecklingen efter osmanska rikets kollaps och oljefynden på trettiotalet.
Jag håller dem som verkställde dåden ansvariga
Det är ett icke-påstående. Självklart skall individer som utför terrordåd rannsakas och straffas. Men om man inte vill förstå mekanismerna bakom terroristen, och dessutom accepterar tvivelaktiga metoder som underblåser terrorismen (ex. brott mot MR) då finns det skäl att diskutera dem. Vill man likväl hellre tro att terrorister uppkommer i något slags ondskans vakuum så kör i vind, låt oss ta diskussionen från den utgångspunkten. Jag är ändå emot el i testiklarna och skenavrättningar, men i det scenariot då inte av instrumentella orsaker utan av principiella etiska motiv.
För den delen kan man, oavsett vad man tycker om Chaney och Co. , hålla på sina allmänmänskliga principer och fördöma en grupp som Hezbollah, utan omskrivningar och villkor.
Hmm, det här var intressant. Antingen anser du att administrationen inte sanktionerar tortyr genom waterboarding och svarta flygningar till utländska tortyrkammare. Eller så är ett avståndstagande från Hezbollah allmänmänskligt, men inte avståndstagandet från tortyr. Bägge ståndpunkterna är beklagliga och som allmänmänskliga principer rätt ihåliga.
Frågan om Hezbollah och Nasrallah är för övrigt rena Djingis Khan argument. Du får dessutom till vändningen att först kritisera tortyrkritiken för att inte kritisera terrorismen, och när du får rätt i att frågorna hänger ihop hävda att man måste kunna kritisera terrorister utan att kritisera tortyr. Men det hela blir också märkligt eftersom jag utan omsvep stod beredd att kritisera Nasrallah trots att det låg utanför den här diskussionen. Jag gjorde det likväl eftersom jag är av den fasta övertygelsen att kampen för mänsklig värdighet bäst bedrivas om man ser att illgärningar har en kausal verkan.
Jag accepterade också Djingis Khan argumentet om Nasrallah eftersom jag faktiskt höll med om hyckleriet i tystnad beträffande terrorism för att sedan högljutt kritisera tortyr. Men det är beklagligt att den logiken inte verkar gälla i den andra riktningen. Det kan i så fall bara bero på att du tror att tortyr är ett verkningsfullt medel. Efter att ha blivit beskylld för att vara en världsfrånvänd romantiker får jag för min del säga att det är en rätt romantisk föreställning att tro att man kan överträda tortyrförbudet i syfte att undgå terrordåd, och sedan tro att överträdelserna inte har några konsekvenser för terrorism.
Till Johannes
Om du som bulten antyder har en kristen bevekelsegrund låt mig med viss auktoritet slå fast att din hållning saknar såväl teologisk grund som stöd från svenska kyrkan, den heliga stolen, och jag vågar påstå alla bredare protestantiska kyrkor i Europa. Med reserveration för karismatiska väckelserörelser i amerikansk tappning.
I modern bibeltolkning är bergspredikans ord ingen uppmaning till passivitet. Men det är en kraftfull uppmaning från vår frälsare att visa uppfinningsrikedom och inte brutalisera situationen. Det är en inbjudan att stå upp mot förnedring och kränkningar utan att låta ändamålen helga medlen i en ständigt förstärkt våldsspiral. Om du istället avsåg tillskriva mina texter uppfattningen att vända andra kinden till (ord jag inte själv använde) innebörden att vi inte skall bekämpa terrorism, ja då får du nog läsa noggrannare.
I modern kristen teologi brukar man göra en extensiv legal tolkning när det gäller kroppsliga kränkningar och övergrepp. Det bottnar inte bara i den kristna kärleksuppfattningen, de flesta kyrkor utesluter inte a priori våld i alla situationer, det stammar också ur erfarenheten att tortyr och tortyrliknande metoder sällan uppnår sitt syfte. Det kan man väl tyvärr säga att kyrkan vet bättre än många andra institutioner i ljuset av egna historiska brott på området.
Sörgårdskalle, tack för svar. Jag tror du har feltolkat, något som ofta händer i debatt, kanske speciellt om man sänker sig till sarkasmer. :) Inte heller vet jag vad som menas med Gjingis Khan-argument. Du ger mig nog för mycket kredit om du tror att jag har nan speciell teknik. Och - du kallar mig ni eller så kollektivriktar du ditt inlägg till mig och en annan. Johannes har sin syn; jag har min. Tror inte det är bra att gruppera. Mig veterligt har bara en från redaktionen på Al-Hamattzav yttrat sig i denna tråd, vad en annan kommentator än säger.
Jag ville göra skillnad mellan sanktionerat och icke sanktionerat. Jag har inte stått upp och försvarat tortyr. Fullt legitimt och korrekt att ifrågasätta USA's metoder och kritisera både sanktionerad och icke-sanktionerad tortyr men den senare har får vi hoppas, stoppats. Just abberrationer som Abu Ghraib ville jag göra gällande att jag inte tror det var sanktionerat. Mycket möjligt att för få ansvariga har ställts inför rätta i denna sörja av soldater och "independent contractors" som har varit inblandade i brottslighet men flera av förövarna har i alla fall dömts och fått fängelsestraff.
Vidare, att jag vill ha villkorslöst fördömande av den sorts brott som Hezbollah och Hamas driver är för att agerandet helt enkelt är oacceptabelt.
A-K
Roth!
Är waterboarding och andra extraordinära förhörsmetoder (Pentagon och CIA har bl.a. medgett värme, kyla, sinnesdeprivation, hindra naturbehov, hindra sömn, hög musik, etc) tortyr? Tror du CIA:s flygningar till tortyrkammare runtom i världen har varit sanktionerade? Platser där ditförda enligt HRW och Amnesty har omkommit till följd av förhörsskador.
Är dessa handlingar rättfärdigade genom terrorhotet?
Sörgårdskalle: Nej, och det har jag väl aldrig påstått heller? Jag talade enbart om Abu Ghraib där förövare straffats. Annat kan ju vara som du säger.
Men som tystnad och delaktighet fördes fram finns det annat som svenska regeringar och undergrupper har varit och är ganska så tysta om. Det tycktes mig relevant när man diskuterar terror även om det kanske inte är relevant eller lika angeläget för dig. Talar man om human behandling och kommer nära det HRW kallar International Humanitarian Law borde det finnas fog för Europarådet (eller vad det kallas, är inte säker på termerna) att terrorstämpla grupper som de facto driver terror. Vad andra än gör! Folk i Europa borde gå i taket för mycket mer än de gör om de vill ses som humanitära.
A-K
Tack Roth, det var ett klargörande som värmde och ett som vi behövde många ord för att komma fram till. Mitt problem med din argumentation var just att du talade blott om Abu Ghraib när flera andra konkreta exempel kastats in i diskussionen.
Nu har jag efter googlande sett att du, Tikotzinsky, Johannes, Bulten och Ulf har en historia i era diskussioner. Men det som diskuterades i den här tråden och bloggposten handlade specifikt om hur vi i väst, med USA i spetsen och med Sverige som lydig lakej, accepterar metoder som vi annars aldrig hade använt i annan brottsbekämpning (eller krigföring, för den delen).
Ett "Djingis Khan"-argument är att i en diskussion kasta fram en helt annan och tillförne mycket allvarligare oförrätt eller fråga som man av en eller annan anledning tycker försummats. Det behöver inte göras avsiktligt - man kanske helt enkelt har en ömmande tå som behöver luftas - stundom är det dock en teknik vissa medvetet använder för att föra bort diskussionen från ämnet.
Jag valde att gå till dig mötes i terrorfrågan eftersom jag tycker frågorna om terrorism och tortyr delvis hänger ihop. Men du för en helt annan diskussion och på ett sätt som om du försöker väga frågorna mot varandra.
Dilemmat för dig, som nu uttryckligen tar avstånd från de tortyrmetoder den här diskussionen handlat om, är att vissa i den här tråden också vägt frågan om tortyr mot terrorism. Men de har gjort det för att få frågan om tortyr att framstå som mindre relevant och angelägen ställd mot det större hotet av terrorism. Tortyren har framstått som ursäktlig, ja rent av nödvändig, för att ändamålen helgar medlen i kamp mot terrorister. Jag förstår nu att din agenda i ärendet har en annan karaktär även om ni konvergerar i slutsatsen, nämligen att vi borde ägna tiden åt att ta avstånd från terrorism istället.
Jag tror dock att du tolkar mig i ljuset av andra diskussioner än den vi har fört här. Jag tar också kraftfullt avstånd från terrorism och på i stort sett samma grunder som jag tar avstånd från tortyr, och det torde framgå om du läser mina texter. Det torde också ha framgått att jag tycker frågorna hänger ihop, bl.a. för att dubiösa metoder ökar terrorhotet.
Men för att återgå till ditt resonemang. Tycker du verkligen att frågan om Sveriges delaktighet i tortyrfrågan borde läggas åt sidan för att istället diskutera Hamas och Hezbollah, eller är det kanske snarare ilska/irritation över att du tycker Ulf och andra lyfter upp denna fråga när de har varit tyst om andra saker?
Jag har respekt för att du inte känner namnet på organisationen, men du måste nog vara lite tydligare i din sista fråga för att jag skall förstå vad den handlar om. Hamas är terrorstämplat av Europeiska Unionen. Hezbollah är inte terrorstämplad som organisation av EU (men väl av flera medlemsstater i EU), dock har EU terrorstämplat individer verksamma i Hezbollah.
Europarådet är en fristående organisation med uppgift att främja demokratiutveckling och skyddet av mänskliga rättigheter i sina medlemsstater, alltså de länder som utgör Europarådets signaturstater. Om jag minns rätt terrorstämplar de inga organisationer, utan tittar på hur medlemsstaterna lever upp mot rådets charter, och mer allmänt saker som kvinnors situation, diskriminering, antisemitism, osv.
Frågar du slutligen mig är jag av uppfattningen att Hezbollah bör betraktas som en terroristorganisation. Jag tror sedan inte på terrorstämpling som juridiskt och diplomtiskt medel, men det handlar mer om vilka medel man använder för att nå ett mål (i fallet Hezbollah lugn i Galiléen / al Janub / Sheebagårdarna, och ytterst naturligtvis en varaktig fred). En av Peres gamla käpphästar är att man inte väljer sina grannar utan stiftar fred med dem man har, av den orsaken tror jag terrorstämpling kan vara kontraproduktivt trots mordiska tendenser (handlar det sedan mer konkret om att t.ex. hindra inflöde av vissa varor finns andra vägar).
Jag kan dock inte riktigt se att detta på något vis står i konflikt med att känna upprördhet över att svenska regeringar, socialdemokratiska såväl som den borgerliga, ser mellan fingrarna med tortyr.
Din slutrad håller jag tillfullo med om. Det var ju också en av poängerna med Ulfs ursprungliga bloggpost: han pekar ju på diskrepansen mellan vår självpåtagna von oben attityd i MR-frågor och vårt haltande track record...
Vänligen,
sörgårdskalle
Tack, S-kalle, för utläggningen. Jag stannar först vid en mening men hinner nog inte kommentera alla dina poänger. Har inte obegränsat med tid.
"...Tycker du verkligen att frågan om Sveriges delaktighet i tortyrfrågan borde läggas åt sidan för att istället diskutera Hamas och Hezbollah, eller är det kanske snarare ilska/irritation över att du tycker Ulf och andra lyfter upp denna fråga när de har varit tyst om andra saker?.."
Jag har väl inte påstått att något ska läggas åt sidan? Jag tycker att man borde göra både ock. När jag läste meningen undrade jag om du använde dig av "harduslutatslådinfru-tekniken", (som du gillar att diskutera teknik) men jag insåg att du hade en fråga.
Du är mycket smart, S-Kalle! :): Visst är jag som många både sorgsen, besviken och arg (hellre än ilsken/irriterad som verkar ytligt ordval med tanke på ämnets allvar, som en 8-åring med avslitet ben i Sderot häromdan) över svensk officiell ensidighet, mycket av det ensidiga från vänsterhåll.
Naturligtvis hoppas man det man skriver ger andra en tankeställare, liksom somligt andra skriver ger mig en tankeställare. Om liknande artikel hade skrivits av en som genomgående har varit balanserad i kritik hade jag säkert inte kännt samma behov att kommentera annat än att hålla med.
Som tidigare har jag också en fråga. Du talar om medel och mål och skriver "...(i fallet Hezbollah lugn i Galiléen / al Janub / Sheebagårdarna, och ytterst naturligtvis en varaktig fred)...."
Menar du att detta är Hezbollahs mål, vad du tror är Hezbollas mål, eller...?
I vilket fall är jag övertygad om att majoriteten svenskar är emot terrogrupper även om ton och vinkling inom svenska media och bland opinionsbildare ibland verkar uppåt väggarna.
A-K
Jag tycker vi har kommit en lång väg i klargöranden i denna diskussion. Som så ofta visar det sig att skiljelinjerna när det kommer till kritan tack och lov inte är så tydliga som de först verkar. Jag känner sympati för ditt resonemang och respekt för att du tagit dig tiden att föra dialogen framåt. Jag håller med dig om faran i att tappa sin moraliska kompass i en konflikt mellan olika värden. Man blandar i stridens hetta samman förklaringar med ursäkter. Det är en psykologisk effekt av en polariserad debatt och det får ibland olyckliga konsekvenser.
Det finns många dilemman med Hezbollah. De är både en patriotisk libanesisk rörelse som står upp till Libanons försvar, liksom till omsorgen om en stor etnisk/religiös grupp i ett splittrat och våldshärjat land. På samma gång ägnar de sig åt ren terrorverksamhet och har som bekant en charter som förespråkar staten Israels utplåning, shebaagårdar eller inte. Det är, för att undvika alla missförstånd, i grunden en oacceptabel hållning. De är dessutom ett verktyg för andra krafter i regionen som jag vill påstå varken arbetar för omsorgen om libaneser, israeler eller palestinier. Men - och det är det här som gör politik på levanten på samma gång intressant och omöjlig - Hezbollah, liksom Hamas, är inte Svarta september eller Baader Meinhof. Man kommer aldrig kunna lösa problemet på något varaktigt sätt genom likvidering av dess medlemmar. De är en bred och delvis folkligt förankrad rörelse med en (relativ) spännvidd i åsikter. Det är, tror jag, bättre att betrakta dem som en fientlig granne som man i slutändan måste hitta metoder att samexistera med än som en organisation som kan utplånas.
Ett av Israels många dilemman är att man inte kan bestämma sig för vilket förhållningssätt man skall ha. Men såväl i fallet Hamas som Hezbollah tror jag målet bör vara att få fram en organisatorisk metamorfos där man med morot och piska får in dem i en situation där de ger upp våldsmedel och tar ett samhällsansvar. Det betyder inte att man kommer få dem att ge upp alla obehagliga idéer, men ett stillestånd som ger andrum för nästa steg. Jag tror att Israel måste ta steget att föra en dialog med dessa rörelser trots våldet. Jag tror att USA måste föra en dialog med Hezbollahs och Hamas vänner för att få till stånd ett yttre tryck. USA måste under alla omständigheter komma framåt i dialogen med axeln Damaskus-Teheran. Mer bomber löser ingenting och vägen dit går inte över kränkningar av mänskliga rättigheter.
Men det finns naturligtvis inga patentlösningar annat än det som alltid måste till för att få slut på en konflikt: att bygga säkerhetsfrämjande institut, att hitta vägar för ekonomisk och demokratisk utveckling. I slutändan tror jag inte lösningarna ligger mellan medelhavet och Jordanfloden utan i det mycket större perspektivet hur den övriga muslimska världen utvecklas. För att en fred skall vara möjlig måste man ha en genuin vilja till dialog och en genuin vilja att erbjuda varandra något. Det kan bli möjligt först när västerlandet och den muslimska världen i sin helhet kan föra en genuin dialog och genuint erbjuda varandra något.
Som situationen ser ut nu med krigshärdar, terrorhot, och politisk turbulens i snart sagt varje land i regionen så finns ingen anledning att känna optimism. Problemen kommer ställas på sin spets när oljan sinar. Hur kommer det påverka relationen mellan occident och orient? Hur kommer den politiska utvecklingen se ut när regimerna tvingas hitta nya utkomstmöjligheter? Oljan har i alla odemokratiska länder cementerat korrupta regimer, regimen har inte folket som sin ekonomiska bas och vi i väst har inget intresse att påverka stabila leverantörer. En differentiering av näringslivet och en ekonomisk utveckling där kapital flyttas till nya grupper har historiskt varit en viktig faktor för att bryta upp auktoritära och feodala strukturer. Frågan om religion eller religiös fanatism får bara sprängkraft när det sammanfaller med dessa problem. Men jag vet inte om det finns så mycket som pekar på att en positiv utveckling i den muslimska världen skall vara möjlig.
Israel å sin sida måste en gång för alla som stat bestämma sig för var det sionistiska projektet har sin geografiska avgränsning, och som nation vad en israelisk identitet egentligen är för något. En riktig fred kräver tydliga demarkationslinjer, inre och yttre. Land för säkerhet är en illusion som tillhör en förgången tid, det är säkerhet för säkerhet vi måste erbjuda varandra.
Den yttersta frågan om säkerhet är och har alltid varit hur värdeutbytet mellan människor ser ut. Det är roten och källan till alla våra konflikter. Ett rättvist värdeutbyte - ett som gagnar alla parter - mellan individer, mellan stater, mellan system, det är grunden för verklig demokrati och verklig säkerhet. Det tror jag socialister och liberaler kan enas kring, även om vi har olika svar på hur man når dit och hur den världen skall gestalta sig. Det leder mig också tillbaka till min käpphäst i denna diskussion, att kampen mot terrorism och tortyr hänger samman för lösningen är densamma, nämligen en ovillkorlig kamp för mänsklig värdighet och människans värde. Det är det yttersta svaret på frågan om säkerhet och samexistens. Det får bli mitt testamente och min punkt i den här diskussionen.
S-Kalle, och härmed bevisar du att ton och retorik kan vara enande i st.f. ensidig och särande.
Kort: Demarkeringslinjer ska inte bara innefatta länders gränslinjer. Det finns andra linjer som, om man överträder dem, kränker människan på olika sätt. Du vet vilka det är.
Om vi nu går tillbaka till vad debattartikeln behandlade, Europas inställning, så kan européer - och sannerligen Sverige - markera mycket bättre än vad de hittills har gjort mot vad som är oacceptabelt i olika gruppers mål och agerande. Man kan göra det på samma gång eller - bättre - paralellt med att man med kraft kritiserar och vägrar stödja direkt eller indirekt annat oacceptabelt. Bara man gör det.
A-K
Jag vill bara tillägga ett tack till Sörgårdskalle och till A-K Roth för er förmåga att hålla takt och ton i denna intressanta och disciplinerade skriftväxling!
Skicka en kommentar