2008-02-13

Riksdagens utrikesdebatt samt seminarium om Mellanöstern

I dagens utrikesdebatt valde Urban Ahlin, socialdemokratisk talesman i utrikesfrågor, att i sitt huvudanförande nästan helt uppehålla sig vid nedrustningsfrågan. Jag är inte säker på att det var rätt strategi. Visserligen är nedrustningsfrågan central och har också länge varit en klassisk socialdemokratisk profilfråga. Men det är inte busenkelt att formulera skiljelinjerna i förhållande till de borgerliga partierna och fokuseringen innebär att andra viktiga frågor kommer i skymundan.

Däremot var det utmärkt att Urban Ahlin tog i med kraft mot regeringens tystnad om den amerikanska förhörsmetoden med skendränkningar. Jag hade nog ändå trott att Carl Bildt - givet den senaste veckans diskussioner - skulle samla ihop sig till åtminstone en symbolisk markering mot skendränkning och tortyr av fångar. Men icke. Frånvaron av kritik mot USA:s agerande i det s k kriget mot terrorismen rimmar sällsynt illa med att vi i år firar 60-årsjubiléet av FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna.

Utrikesdeklarationen innehåller relativt stark kritik mot Israels agerande som ockupationsmakt: Den israeliska bosättningspolitiken samt byggandet av separationsbarriaären på ockuperat palestinskt område strider mot folkrätten och utgör ett hinder i förhandlingsarbetet. Bildt tillägger att: Israel måste tillåta rörelsefrihet inom och mellan de palestinska områdena (...). Om blockaden av Gaza sägs lite mer försiktigt att: Vi verkar för att isoleringen av Gaza hävs. Därutöver tillkommer självklara krav på att terrorism skall bekämpas samt att raketattackerna mot Israel måste upphöra.

Angående Mellanöstern passar jag på att puffa för den stora paneldebatten i morgon torsdag 14 februari kl 19.30 på Göteborgs Stadsteater, efter sista föreställningen av kritikersuccén Mitt namn är Rachel Corrie.

Vägar till en lösning i Mellanöstern

Samtalsledare ULF BJERELD, professor i statsvetenskap.
Debattörer: SUNE PERSSON, docent i statsvetenskap, Mellanösternexpert
GÖRAN LINDBLAD, utrikesutskottet, Europarådet
LISA ABRAMOWICZ, generalsekreterare Sverige-Israel information
HENRY ASCHER, barnöverläkare, Judar för Israelisk-Palestinsk fred
DROR FEILER, konstnär, Judar för Israelisk-Palestinsk fred
MONZER EL-SABINI, barn- och ungdomspedagog, Palestiniers rätt att återvända

26 kommentarer:

Per F sa...

Ulf Bjereld,

Vad är ditt förslag för att stoppa den palestinska raketbeskjutningen mot israeliska byar från det Hamas-styrda Gaza?

Om ditt svar innehåller förslag om att öppna gränserna till Israel osv, så undrar jag om du inte tror att det finns risk för flera palestinska terrordåd, så som det i Dimona.

Om ditt svar innehåller att Israel och Hamas bör förhandla med varandra, så undrar jag om du anser att Hamas först ska avsvära sig terrorism som metod, samt erkänna Israels rätt att existera inom säkra och erkända gränser för alltid (inte bara under en 10-års "hudna"). Jag undrar i så fall också vad du tror blir konsekvenserna av att förhandla med antisemitiska och odemokratiska terrorister för stabiliteten i övriga världen. Skall exempelvis den irakiska regeringen förhandla med Al-Qaida i Irak och den filippinska regeringen förhandla med de halshuggande terroristerna i Abu Sayyaff?

Om ditt svar innehåller ett förslag att Israel går in och slår ut terroristerna som skjuter raketer, så undrar jag om du i så fall kommer att stödja ett sådant försvar. Eller kommer du att fortsätta att lägga skulden ensidigt på Israel, och upprepa att "vi självklart måste ta avstånd från terrorism" - men utan att egentligen stödja några verkliga försvarsmetoder?

Jag väntar med spänning och förhoppning på ett konkret svar på dessa punkter.

Mvh
Per F

Ulf Bjereld sa...

Till Per F: Du ställer alldeles för många frågor för att jag skall ha en möjlighet att seriöst besvara dem. Men det vet du ju om, eftersom flera av dem är medvetet retoriskt formulerade.

Låt mig formulera min inställning så här: Ockupation föder alltid motstånd. Detta motstånd håller sig inte alltid inom folkrättens regelverk. Den typen av folkrättsstridigt motstånd måste entydigt fördömas. Men det vore naivt att tro att ockupation på sikt går att förena med fred. Inte minst för Israels egen skull måste därför ockupationen av palestinska områden upphöra.

Hur skall man då gå till väga för att minimera hotet för terrorattacker i samband med att ockupationen upphör? Det är bara Hamas som kan stoppa raketbeskjutningarna. Hamas måste därför in i den politiska processen på samma sätt som PLO - som länge stämplades som en terroristorganisation - fick tillträde till den politiska processen på 1970-talet. Som accepterad part i en politisk process följer också ett politiskt ansvar. Ett stopp för raketbeskjutningarna ingår lämpligen som en del den överenskommelse där Hamas - som ju klart vann det demokratiska palestinska valet - får tillträde till den politiska processen.

Du har all rätt i världen att av "moraliska" skäl förespråka isolering av Hamas. Men isoleringsstrategin missgynnar pragmatikerna inom Hamas, och innebär ju inte heller på något sätt att raketbeskjutningarna av Israel upphör.

Per F sa...

Tack för ditt svar. Tillåt mig att utveckla dina svar till de nya frågor som de väcker. Jag hoppas att du fortfarande vill meddela din inställning i detta, och jag är genuint intresserad (dessutom är jag i utlandet när talarkvällen organiseras).

"Ockupation föder alltid motstånd."

Vad säger du till dem som med historiska referenser säger att det är 'motståndet' som fött ockupationen? Dvs arabvärldens motstånd mot FN-beslutet att delar av det brittiska mandatet skulle rymma en judisk stat, och de anfallskrig och terrordåd som detta innebar? Vad säger du till dem som noterar att ockupationen inte fanns före 1967, men att krig och terror mot Israel var dagligt förekommande? Eller att PLO, då med målet att "befria" hela Palestina, inkl. Israel, skapades av Nasser redan 1964 - tre år före någon ockupation?

Nästa fråga gäller om du på allvar anser att Gaza fortfarande är ockuperat? Även före den nuvarande krisen? Tycker du att palestinierna i Gaza inte hade någon chans att börja bygga upp sitt samhälle och visa fredsvilja sedan Israel fullständigt lämnade Gaza-remsan?

På vilket sätt motiverar du till dig själv att det där med 1967-års gränser fortfarande kan fungera, när de återupprättade 67-års gränserna runt Gaza är ett bevis på att så inte är fallet?

"Den typen av folkrättsstridigt motstånd måste entydigt fördömas."

Tolkar jag dig rätt om jag drar slutsatsen att du tycker att Israel inte får försvara sig mot de folkrättsstridiga attackerna. Endast fördöma dem? Var hittar du i så fall stöd för detta förbud i folkrätten?

"Men det vore naivt att tro att ockupation på sikt går att förena med fred."

Det tror jag de flesta håller med dig om. Men talar vi verkligen om samma sak? Vad säger du till dem som menar att ockupationen gav relativ "fred" gentemot situationen dessförinnan, som var allt annat än fredlig (ett arabiskt anfallskrig och terrorism)? Att det är det underliggande hotet som måste bort för att få fred, och att ockupationen kan hävas när en fredslösning är nådd (dvs när den inte längre tjänar sitt försvarssyfte)?

" Inte minst för Israels egen skull måste därför ockupationen av palestinska områden upphöra."

Har du förståelse för att många israeler anser att resultatet av reträtten från Gaza gav exakt motsatt resultat, inkl. utnämningen av en krigisk terrorgrupp som lovade att fortsätta ett evigt krig mot Israels civila - nu med längre räckvidd i ett evakuerat Gaza? På vilket sätt menar du att Hamas upphöjning till makten, och sedermera blodiga putsch ska inspirera israelerna till framtida eftergifter "för deras egen skull", utan säkerhetsgarantier?

"Det är bara Hamas som kan stoppa raketbeskjutningarna."

Ja, på fredligt sätt, ja. Israel skulle också kunna stoppa den genom militär insats. Hittills har Hamas valt att strunta i möjligheten att stoppa terrorn på ett fredligt sätt.

"Som accepterad part i en politisk process följer också ett politiskt ansvar."

Har du intrycket av att Gaza-borna tycker att Hamas-regimen har förvaltat detta ansvar väl? Ansvarstagandet börjar väl med det egna politiska programmet (utplåning av Israel) och i det egna grannskapet i Gaza? Tycker du själv att Hamas har visat sig politiskt ansvarstagande? Hur då?

"isoleringsstrategin missgynnar pragmatikerna inom Hamas"

Jag vill gärna tro dig om att sådana finns. Har du några namn? I så fall, vilket är deras inflytande?

Slutligen, det ska bli intressant att av dina svar förstå vilken part som idag har den längsta vägen att gå för att möjliggöra fred. Förresten, vet du vilket år det är planerat att val ska hållas i det demokratiska Gaza (och Västbanken för den delen)?

Tack på förhand.
Mvh / Per F

Per F sa...

En sista fråga som jag glömde:

Du med din långa erfarenhet av Mellanösternkonflikten; tror du verkligen på allvar att Israel inte ville lämna Gazaremsan, och fortfarande inte vill det? Och de största delarna av Västbanken?

Och på motsvarande sätt; hur stor andel av invånarna på Västbanken tror du verkligen - vid en överslagsräkning - vill att Israel lämnar Västbanken?

Fortfarande varmt tacksam och intresserad av dina svar!
Mvh
Per F

Sörgårdskalle sa...

Utöver det Ulf redan skrivit, vars uppfattning jag i stort delar, är det en bekväm och försåtlig metod att samla alla misshagliga krafter under en etikett. Det blir platta svartvita analogier som förenklar utblicken på världen. Den första frågan man måste ställa sig är om det finns någon att förhandla med. Den andra om det finns något att förhandla om. Den tredje frågan är vilken juridik som är applicerbar. I det ljuset ser vi att lösningarna i varje enskilt fall kommer bli skräddarsydd.

Svaren på de två första frågorna är entydigt jakande i fallet Hamas.

Israel har genom alla år hanterat GS och WB på ad hoc basis och präglat av motstridiga politiska ambitioner. Det har skapat en situation full av juridiska dimmor. Men istället för att inveckla sig i spetsfundigheter om vilka åtgärder som anses legala tycker jag man skall utgå från fundamenta: Hamas upprätthåller sig i en geografisk rymd som inte skall vara en del av Israel (men alltid granne med Israel). De kommer inte att försvinna och i slutändan måste man på något sätt och i någon form föra en dialog med dem. Utan dialog med Hamas och andra palestinska grupper finns ingen lösning. Liksom på Nord-Irland kommer man vara tvungen att inlemma alla parter.

Hamas har i dagsläget tyvärr mer att vinna på att fortsätta en konfrontationsinriktad och oförsonlig linje. Skall Israel underblåsa detta eller påbörja en process där Hamas vinner på att välja en ny väg?

Hur tycker kort sagt "Per F" att Israel skall hantera Hamas och Gaza?

Sörgårdskalle sa...

Det här är vådan med moderering... Man är i otakt med sina svar.

dessutom är jag i utlandet när talarkvällen organiseras

För att du bor i Israel, Per F G Tikotzinsky(?) ;-) Jag missar tyvärr kvällen också, men hoppas på en repris i Stockholm vid något tillfälle.

Vad säger du till dem som med historiska referenser säger att det är 'motståndet' som fött ockupationen?

Det kan ligga ett korn av sanning i det påståendet, men på samma gång som det finns en historisk kontinuitet i retorik och handling ändras också de underliggande förutsättningarna. Den palestinska generation som idag är politiskt verksam på GS och WB har aldrig upplevt något annat än en förkrossande israelisk militär ockupation. Arafatgenerationen trodde att Israel skulle kunna besegras militärt, och det råder knappast något tvivel om vad det skulle inneburit för den judiska befolkningen. Så ser dock verkligheten inte ut längre men även Israel fortsätter att låtsas som om så vore fallet för att rättfärdiga situationen.

Tycker du att palestinierna i Gaza inte hade någon chans att börja bygga upp sitt samhälle och visa fredsvilja sedan Israel fullständigt lämnade Gaza-remsan?

Vilka möjligheter hade du själv känt att du hade om du bodde i misären i GB, en produkt av fyrtio år av ockupation och Fatahs förskingring. Vilka möjligheter hade du upplevt om du bodde kringränd på WB? Det är som att slå någon i ansiktet och sedan bli arg för att den du slog spottade dig i handen.

Att du tycker truppreträtten från Gaza är ett återupprättande av 67-års gränser går inte ens att bemöta. Våldsamma krafter i Gaza förvärrar en redan fruktansvärd situation, men få palestinier upplevde att reträtten innebar någon egentlig förbättring av sin situation eftersom ockupationen i sin helhet kvarstår.

Att det är det underliggande hotet som måste bort för att få fred, och att ockupationen kan hävas när en fredslösning är nådd (dvs när den inte längre tjänar sitt försvarssyfte)?

Det underliggande hotet som måste bort är... araber? Möjligheter för palestinierna att på allvar kunna forma sin egen framtid? En annan viktig fråga är vilka metoder man använder för att nå dit.

Har du förståelse för att många israeler anser att resultatet av reträtten från Gaza gav exakt motsatt resultat

Det är som att laga ett fönster när hela väggen är borta. Den för många israeler obehagliga sanningen är att det är en allt-eller-ingen lösning på problemet. Man måste upphöra med ockupationen i sin helhet och omvärlden måste ta ett oerhört stort ansvar för att bygga upp fungerande institutioner i de palestinska områdena. Inte som förra gången pumpa in pengar utan kontroll i en korrupt palestinsk förvaltning. Bägge parter kommer också bli tvungna att acceptera att en tredje part finns fysiskt på plats i en demarkationslinje för att kontrollera efterlevnad.

Israel skulle också kunna stoppa den genom militär insats

Olmert tvekar alltså för att han är en fegis? Eller tvekar han för att insatsen är hög och risken stor att det slutar som kriget 2006? För de radikala palestinska krafterna vore det en drömsituation om IDF gick in i GS igen. Det hade dessutom skapat en situation som är folkrättsligt oantastlig för Hamas. Istället för raketer mot civila som är ett folkrättsligt brott kan de rikta sina attacker mot IDF vilket är folkrättsligt legalt.

Ansvarstagandet börjar väl med det egna politiska programmet (utplåning av Israel) och i det egna grannskapet i Gaza?

Om vi antog att Hamas ensidigt strök frågan om Israels utplåning och stoppade raketerna (vilket jag tycker de borde göra), vad är Israels nästa steg i den palestinska frågan?

Förresten, vet du vilket år det är planerat att val ska hållas i det demokratiska Gaza (och Västbanken för den delen)?

Här vill jag på ett sätt ge dig rätt, fast kanske inte riktigt på det sätt som var din poäng. Det var ett fruktansvärt svek av världssamfundet att på egen hand låta palestinierna bygga upp sina egna institutioner. Man skulle satt dem under förvaltning och haft en lång tidsplan för hur ett överlämnade skulle gått till.

tror du verkligen på allvar att Israel inte ville lämna Gazaremsan, och fortfarande inte vill det? Och de största delarna av Västbanken?

Du menar alltså att de krafter i Israel som vägrar detta inte har och har haft ett oproportionerligt inflytande över politiken?

Menar du på allvar att de flesta palestinier vill fortsätta konflikten med Israel om de på allvar såg i utsikt en rättvis fred med riktig autonomi inom 67 års gränser?

hur stor andel av invånarna på Västbanken tror du verkligen - vid en överslagsräkning - vill att Israel lämnar Västbanken

Under vilka villkor tänker du dig att detta sker?

Ulf Bjereld sa...

Tack till Sörgårdskalle, vars svar jag i de allra flesta avseenden helhjärtat instämmer i och som dessutom formulerat dem på ett eminent sätt.

Till Per F: I dina sista två inlägg ber du mig sammantaget besvara 23 olika frågor (jag kan ha missat någon). Tillsammans med de 7 frågor du ställde i din inledande post från igår är vi därigenom uppe i 30 frågor du vill att jag skall svara på. Du inser ju själv att detta inte är en fungerande samtalsform.

Jag får i stället nöja mig med att konstatera att Carl Bildt i utrikesdebatten igår använde en ny motivering till varför han inte talar med Hamas. Tidigare har den officiella motiveringen varit att Hamas vägrat uppfylla de tre villkor som EU ställt på organisationen (erkänna Israel, acceptera ingångna avtal, ta avstånd från våldsanvändning). Nu motiveras beslutet i stället med att om Carl Bildt träffade Hamas så skulle han därefter inte tas emot av Israel eller av president Abbas. Det är en intressant förskjutning i argumentationen, som jag vid tillfälle kommer att återkomma till.

Anonym sa...

Så nu när Sörgårdskalle dristar sig till att spekulera om Per F's identitet (nån sorts delegitimationsmetod?) kanske det vore lämpligt att Sörgårdskalle avslöjar sin?

I all välmening, för att gynna produktiv debatt,

A-K

Johannes sa...

Jag är förmäten nog att tro att en del av per f´s frågor kan sammanfattas som:
1/ Hur kan araberna på WBGS och deras sympatisörer tro att det någonsin kan bildas en palestinsk stat enligt FN´s delningsplan av 1947; Den delningsplan som araberna tackade nej till?
2/ Hur kan samma araber tro att att Israel någonsin skulle acceptera en palestinsk stat enligt 1967 års vapenstilleståndslinjer, givet arabernas alla militära försök att utplåna den judiska staten Israel och Israels, av strategiska skäl, väl motiverade, behov av att ha en vidare "midja" öster om Jerusalem.
3/varför kritiserar inte vänstern Egyptens och Jordaniens ockupationer av WB, resp GS fram till 1967, medan man fortsätter att kritisera Israel för fortsatt ockupation av GS, trots att israel lämnade GS 2005?
4/ Varför kritiserar inte vänstern arabernas ovilja och oförmåga att, trots 50 miljarder i årligt bistånd, påbörja byggandet av ett fungerande samhälle på WBGS?
Förstörelsen av de sofistikerade växthus Israel lämnade efter sig på GS efter reträtten 2005 är ett exempel på den bristande viljan till samhällsbyggnaden hos araberna.
5/ varför inser inte araberna och deras anhängare att Israel aldrig kommer att acceptera "återvändadet" av barn och barnbarn till den ursprungliga, arabiska befolkningen till Israel( En helt unik definition av ärftligt flyktingskap, beslutad av diktaturer och oljeberoende stater i FN´s generalförsamling).
Det judiska Israel skulle nämligen aldrig acceptera tanken på ett demografiskt övertagande av det Israel, av muslimer vars höga nativitet enbart motsvaras av de ca: 20% ultraortodoxa judar som utgör Israels judiska befolkning.
6/ Varför anser inte vänstern att man skall ställa några som helst krav på Hamas om erkännande av det judiska Israel för att terrororganisationen skall accepteras som samtalspartner?
7/ Vem tror att WB och GS någonsin kommer att bilda EN stat, givet ett fortsatt islamistiskt styre på GS och ett mer pragmatiskt och sekulärt på WB?
Rimligen kommer de kulturella och politiska skillnaderna mellan GS och WB att cementeras för varje månad som går och därmed att försvåra en palestinsk enstatsbildning.
Vem håller emot på ett vad att GS, förr eller senare, ansluter sig till Egypten?

Sörgårdskalle sa...

Ha, ha, nu är förstakedjan på isen. Krutov, Larionov, Makarov. Jag tycker dock er Krutov, aka Jayman, har verkat lite blek och tafatt. Men det kanske bara är en tillfällig svacka.

Roth: "(nån sorts delegitimationsmetod?)"

Jag är faktiskt glad att du tog upp den bollen för tanken slog mig också att det kunde uppfattas så. Sanningen är snarare att Per F har ingenting att förlora på att egentligen vara G. Tikotzinsky. Han argumenterar med stor skärpa och hederliga argument. Att jag skrev "Israel" som hemvist för en människa hoppas jag innerligt inte skall uppfattas delegitimerande. Då har vår diskussion gått överstyr. Jag älskar landet Israel och guds frid över alla som bor där, oavsett religion eller etnicitet. Jag dömer inga amerikaner efter Bush och inga kubaner efter Castro.

Jag ville egentligen bara visa uppskattning för den torra humorn i att han valde att tala sanning till och med när han skulle ge sitt alias kredibilitet. Men jag skulle inte enrollera mig i hamossad om jag var i tikkans kläder.

Det var språkdräkten (och det torra skämtet) som pekade i en viss riktning.

kanske det vore lämpligt att Sörgårdskalle avslöjar sin?

Själv är jag i den fiktive Tikotzinskys anda bara en enkel folkhemsarbetare från sörgården. Jag kan dock i den produktiva debattens anda högtidligt lova att inte ge mitt alter ego något alias. Varför välja en metanivå när patanivån är så mycket roligare?

Castor sa...

Till Johannes: "en del" och "sammanfattas" var verkligen träffande för din post.

Anonym sa...

S-Kalle, du gillar ju att analysera metoder, så...men jag gillar bättre hockeymetaformetoden än att anspela/spekulera på ursprung eller etnicitet.

BTW, googlade om Hammarberg och han ska vara från Örnsköldsvik som jag. I så fall minns han kanske "knatteligan" från MODO för ett, ähum, antal år sen.

A=K

Johannes sa...

Såvitt jag vet har GT alltid kommenterat under en och samma signatur.
Det skulle högeligen förvåna om han nu valt signaturen per f.
Sanningen är väl att det finns ett antal välartikulerade försvarare av MÖ´s enda demokrati, Israel mot.

G. Tikotzinsky sa...

G. Tikotzinsky skriver alltid under signaturen G. Tikotzinsky eller /GT/, undantaget några enstaka kommentarer någon gång i bloggens forntid. /GT/ använder jag när jag editerar kommentarer på al-hamatzav.org eller när jag skriver om andra ämnen än Mellanöstern.

G. Tikotzinsky sa...

Jag tackar naturligtvis Sörgårdskalle för komplimangerna, och bjuder honom välkommen att läsa mer på www.al-hamatzav.org. Där står också klart och tydligt att jag skriver från Israel.

G. Tikotzinsky sa...

Anledningen till att jag hållit mig undan diskussionen kring just den här bloggposten är, att Bjereld strök min första kommentar. Den handlade om svenska paneldiskussioners relevans, samt kritiserade valet av deltagare.

Anonym sa...

Ulf, finns det någon skriftlig rapport eller något bandat och nedtecknat från den här rundan eftersnack? Talade man försoning eller blev det anklagelser och motanklagelser? Det var i alla fall uppfriskande att Sune Persson - visst var det han som som varnade om PLO's korruption i rapporten SIDA tystade för 4-5 år sen - och den hedervärda Lisa Abramowicz var med.

Göran Lindblad - om jag nu talar om rätt GL - googlade jag om och fann att han måste ha en del humor; lät sig som varande både valkandidat och tandläkare intervjuas i tandläkarstol (dock inte, får man hoppas, med vadd i munnen). Liksom min egen tandläkare har han (enligt bild) aningen sneda tänder; uppfriskande i dessa dyrköpta spikraka och bländvita hollywoodleendes tid.

A-K Roth

Ulf Bjereld sa...

Till A-K: Jag har som princip att inte recensera deltagare i arrangemang där jag själv medverkat. Men jag kan väl ändå säga att stämningen i panelen var - för att uttrycka det milt - en smula hetlevrad och att min tanke att styra debatten mot fred och försoning inte direkt uppfylldes. För detta har självklart jag som debattledare men även de enskilda debattdeltagarna ett ansvar.

Publiken var starkt polariserad, vilket bidrog till att förstärka de upphettade känslorna i panelen.

Anonym sa...

Tack för det, Ulf. (Tur att jag inte var där :)) Jag läser mellan raderna att varken pjäsen eller eftersnacket har lett till någon försoning, vilket du, jag förstår fortfarande inte varför, du hade hoppats.

Själv kan jag bara tänka mig omvärdera min inställning till ISM (negativ) när gruppen på allvar tänker på palestiniers fullständiga väl och ve i st. för enbart i relation till konflikten med Israel. Hade jag varit närvarande hade jag anklagat ISM som medansvarig till Rachel Corries död.

Kanske Lisa Abramowicz eller någon annan kommer med en rapport.

A-K

Johannes sa...

Finns det något referat av mötet publicerat?
Verkar som om det var ett underhållande samtal.

Anna sa...

Bjud in mig, Tikotzinsky, Mike, Guardian och några av mina palestinska kompisar då till nästa paneldiskussion så kanske det blir litet fredligare? Varför alltid samma gäng? Det verkar gå rundgång i den svenska "Mellanösterndebatten" tycker jag.

Allvarligt: både israeler och palestinier diskuterar mycket mer nyanserat och är mycket mer självkritiska än deras respektive svenska supportrar, som har en tendens att hylla de egna enligt gängse praktik på fotbollsplanerna. Plocka in vanligt folk och släng ut proffstyckarna.

Sörgårdskalle sa...

Med all respekt för Anna och hennes arbete, men en del av de som namnges är redan aktiva på svenskspråkiga bloggar och är väl vad jag har sett högst medskyldiga till rundgången i debatten. Det betyder förvisso inte att inte idén kan vara intressant.

Jag har inte läst Ulfs avhandling men sanningen är väl att svensk Palestinadebatt också är just en svensk diskussion, eftersom den är laddad med inrikespolitiskt sprängstoff då den står symbol för viktiga frågor om hur världen som helhet skall tolkas. För att vara cynisk är det ett bra målrum för en diskussion eftersom vi kan argumentera utan risk att ha alltför åtskilda referensramar. Diskussionen kan ta fart direkt om ideologi, principer, och tolkning av händelser, för grundpremisserna är välkända.

För att vara riktigt elak, men jag bör betona att det också är en självförvållad pungspark, hade inte palestinakonflikten funnits hade vi fått uppfinna den.

Fred i Palestina och fred i den svenska palestinadebatten kommer alltid vara två helt olika saker.

Med det sagt lever inte debatten skild från verkligheten och det är naturligtvis alltid utomordentligt att låta olika röster komma till tals. I synnerhet när de har något viktigt att säga.

Anna sa...

Sörgårdskalle, vi är aktiva men alla har mycket mer nyanserade åsikter även INOM det israeliska lägret än Dror Feiler/Lisa A som verkar få automatisk inbjudan till absolut allting. Finns det INGEN annan? Det är hemskt, hemskt förutsägbart. Och naturligtvis noll representation härifrån - jag menar israeler bosatta i Israel och palestinier bosatta i Palestina. Men vill man hålla sig till det här konceptet så gärna för mig. Men då blir det samma Dror Feiler-Lisa A-diskussion som vanligt. Inget att bli vansinnigt överraskad över.

Sörgårdskalle sa...

Du har rätt i sak Anna. Ditt förslag är bra och personer som du anger, dig själv inkluderad, skulle vara berikande att lyssna på.

Jag bröt mig in i din text och fick det att låta som om det handlade om ditt förslag, men min text var egentligen ett sidospår. Det var ofint av mig.


Annars kan man på sitt sätt säga att jag egentligen bekräftar din kritik. Att den svenska Palestinadebatten följer sin alldeles egna liturgi. Den skillnad jag möjligen försökte mejsla ut var att för dig och alla andra som är direkt påverkade så är verklighetens konflikt - dess risker och lösningar - av naturliga orsaker den överskuggande frågan. Men för deltagare i svensk Palestinadebatt så har den egna liturgin ett slags egenvärde. Det kan framstå som en fullständigt verklighetsfrånvänd och absurd paradox, vilket det kanske är, men svaret ligger i att det egentligen är våra egna politiska ställningstaganden och utblick på världen som diskuteras. Det bidrar till att striden blir så personlig för många.

Det kanske på sitt sätt både är oundvikligt och nödvändigt, men det är definitivt inte befrämjande när man vill komma framåt i själva sakfrågan. Som du själv konstaterar.

Anna sa...

Sörgårdskalle, det där med att Mellanösternkonflikten i Sverige (och i andra europeiska länder) framför allt blivit ett sätt att "bekänna färg" och visa var man står någonstans politiskt, är helt sant. Det är fotbolls-supporter-varianten. För mig som bor i området och personligen berörs av konflikten är den här inställningen absurd. Avsikten är då inte att intressera sig för och verka för en lösning av konflikten, utan ju mer tydliga ståndpunkter mot "motståndaren", desto bättre. Nu tror jag inte att paneldeltagarna är i den fällan, men det är lätt att hamna i den och "supportrarna" i publiken gör det förmodligen inte lättare att bryta vanda mönster.

Som sagt, ointressant. Då lyssnar jag hellre på palestinier i Silwan eller på den israeliska radion, där vice försvarsminister Ben Eliezer igår åter propagerade för att frige Marwan Barghouti i ett försök att bryta Hamas-Fatah-dödläget.

Anonym sa...

Sörgårdskalle, man reagerar naturligtvis individuellt gentemot den svenska default-debatten om Mellanöstern. Roy Alterman säger på Al-Hamatzav att för tio år sen blev han bara förbannad. Numera får han skrattkramp åt det alltför förutsägbara i svensk debatt. Jag får ingen skrattkramp. Är inte heller lika förbannad som tidigare. Håller jag på att komma till ett stadium när jag också skrattar? Hoppas inte det. Resignerade blir säkert många. Bryr man sig inte längre är det tråkigt. Men det är bra om man kan bevara humorn. Begreppet 'småle' i bloggosfären är jag doch urled på? :)

A-K