2008-01-09

George Bush i Mellanöstern

I dag påbörjade USA:s president George Bush sin veckolånga rundtur i Mellanöstern. De första dagarna tillbringar Bush i Israel ochpå Västbanken, därefter åker han till Bahrain, Förenade Arabemiraten, Saudiarabien och Egypten.

Det är första gången president Bush besöker Israel. Syftet är att visa engagemang och mana på parterna - israeler och palestinier - att gå vidare med de fredsförhandlingar som beslöts i Annapolis i slutet av november.

Det amerikanska engagemanget är välkommet, men kommer alldeles för sent. De misslyckade fredsförhandlingarna mellan israeler och palestinier i Camp David 2000 följdes av sju förlorade år för fredsprocessen. USA grävde sig fast i Irak i stället för att prioritera försöken att nå en lösning på Palestinakonflikten.

I sak är förutsättningarna för en lösning på konflikten goda. Aldrig förr har en amerikansk statsledning så ofta och med en sådan emfas talat om nödvändigheten av en palestinsk statsbildning. Israels premiärminister Olmert och den palestinske presidenten Abbas eftersträvar onekligen en kompromisslösning i de avgörande knäckfrågorna; den palestinska statens gränser (inklusive bosättningarna och Israels säkerhetsbehov), Jerusalems status och de palestinska flyktingarnas erkända rätt att återvända.

Men trots att parterna står ganska så nära varandra i sak så är förutsättningarna för framsteg i fredsprocessen dessvärre små. President Abbas kontrollerar inte sitt eget territorium, utan Gaza styrs av Hamas som klart vann det senaste palestinska parlametsvalet. Abbas kan därför inte med trovärdighet göra anspråk på att företräda hela det palestinska folket. Olmerts regering är ytterst svag, och hans möjligheter att i det israeliska parlamentet Knesset få igenom ett fredsavtal som innebär israeliska eftergifter måste betecknas som mycket små. George Bush har mindre än ett år kvar som president, och riskerar att allt mer framstå som en s k lame duck.

Men allt annat lika är det bra att parterna träffas och förhandlar. Förhandlingar tenderar att ha en återhållande inverkan på våldsanvändningen, och utan förhandlingar aldrig någon fred.

För att fredsförhandlingarna skall bli framgångsrika måste palestiniernas representanter ha legitimitet att företräda hela folket. Det kräver att president Abbas Fatah-rörelse hittar en överenskommelse med Hamas och att isoleringen av Gaza hävs. Ett fredsavtal måste också paketeras på ett sådant sätt att det israeliska folket i ett kommande nyval är motiverade att rösta fram en regering som har mandat att genomföra fredsavtalet.

Vägen dit är lång och svår. George Bush lär inte bli den president som inför fotoblixtar poserar med parterna när ett fredsavtal undertecknas. I bästa fall kan han bli den president som i alla fall bidrog till att få igång de förhandlingar som till sist ledde till den efterlängtade freden mellan israeler och palestinier.

57 kommentarer:

G. Tikotzinsky sa...

Några sakfel i bloggposten:

1. PLO är, enligt Oslo-avtalen, det palestinska folkets enda lagliga representant. Palestinska Myndigheten, däremot, representeras av sina lagliga organ, främst ordföranden (presidenten) och premiärministern.

2. Lame duck är definitionen på en politiker som inte kan bli omvald. Bush blev en lame duck redan 2004. Lame duck betyder INTE maktlös, utan "not accountable for his actions to the electorate."

3. "Förhandlingar tenderar att ha en återhållande inverkan på våldsanvändningen" Har du något empiriskt bevis för den teorin? Enligt mina observationer verkar det vara precis tvärtom - det regnar hela tiden fler och fler raketer över Sderot allteftersom Olmert och Abbas förhandlar på.

Anonym sa...

Och jag som trodde "lame duck" betydde "lam anka"...

Anonym sa...

Skulle man inte kunna byta ut "lame duck" till "sitting bird?"

Guardian sa...

Well, Tikotzinsky, som du kanske har noterat så är inte Hamas med i förhandlingarna…

Givetvis så är aldrig USA:s president maktlös, i bemärkelsen att han inte kan göra saker eller få saker gjorda.
Men av någon outgrundlig anledning så har alltid USA:s presidenter framstått, fullständigt tandlösa och utan verktyg när det gäller att agera rörande Israel.
Om vi kallar det ”Lame duck”, ”sitting bird” eller brist på kompetens & vilja, är fritt valt…


Ulf, en liten semantisk parantes.
Jag tycker att det är olyckligt när man kallar vissa saker för israeliska ”eftergifter”, då det ger sken av att Israel faktiskt skulle ha någon laglig grund för många av sina anspråk.

Att exempelvis Israel kommer att behöva dela Jerusalem, innebär per definition ingen som helst ”eftergift” då Israel inte har någon som helst rätt till 1 mm mark utanför Gröna linjen.

(Om däremot Palestinierna släpper till mer, ja då är det definitivt en eftergift.)

En eftergift är när man avstår ifrån något man har rätt till – inte att Israel sätter ut sina krav långt borta i horisonten och sedan tvingas backa.

Anonym sa...

I så fall är det verkligen en ömklig figur det handlar om - att skjuta på sittande fågel är ett uttryck som bygger på att sådan jakt är patetisk.

G. Tikotzinsky sa...

Guardian,

Visst kan man använda ord slumpvis och utan hänsyn till gängse språkbruk, men då är det svårt för läsarna att förstå vad som menas.

Palestinska Myndigheten inget lagligt eller historiskt krav på Östra Jerusalem, utan endast politiskt. Staden har aldrig varit avsedd som huvudstad för en palestinsk statsbildning.

Johannes sa...

Såvitt jag vet sa araberna nej till den FN´s delningsplan av 1947 som skulle göra Jerusalem till en stad under internationell administration och delad mellan araberna och Israel.
Att nu komma stickande och säga att man ångrat sig och visst vill ha östra Jerusalem saknar legal och historisk grund.

Guardian sa...

Tikotzinsky
Det spelar inte så stor roll vad du väljer att kalla de folkrättsliga beslut som gäller Jerusalem. LIksom palestinierna kommer dom knappast att försvinna...

Vi kan ju enkelt konstatera a att det inte finns ett enda land som officiellt har accepterat Israels agerande rörande Jerusalem.
I och med FN res 478 1980, gick flyttlassen från Jerusalem till Tel Aviv, som en markering…


Johannes
...och eftersom judarna accepterade delningsresolutionen 1947 så har man då också accepterat Jerusalem som ett Corpus separatum…

G. Tikotzinsky sa...

Guardian,

Vilka då folkrättsliga beslut???

Jag har skrivit att palestinierna INTE har några juridiska eller historiska krav på Östra Jerusalem. Inget annat.

Vem som har mest krav på stadsdelen är en åsiktsfråga. Min åsikt är naturligtvis att Israels historiska och juridiska krav har företräde framför de palestinska politiska kraven.

Johannes sa...

Jag tror inte alls att det är omöjligt att Israel skulle kunna acceptera att östra Jerusalem blev huvudstad i en palestinsk stat, men eftersom nu araberna tackade nej till den lösningen, torde den inte bli aktuell.

Ulf Bjereld sa...

Lite politisk ornitologi: "Lame duck" översätts vardagsspråkligt till "lam anka", även om "lytt anka" eller "halt anka" nog är mer språkligt korrekt. I allmänhet åsyftas en vald politiker som i praktiken förlorat sin politiska makt, men fortfarande innehar sitt ämbete.

Wikipedia beskriver uttryckets ursprung enligt följande: The phrase lame duck was coined in the 18th century at the London Stock Exchange, to refer to a broker who defaulted on his debts. The first known mention of the term in writing was made by Horace Walpole, in a letter of 1761 to Sir Horace Mann: "Do you know what a Bull and a Bear and Lame Duck are?" In the literal sense, it refers to a duck who is unable to keep up with its flock, making it a target for predators.

It was transferred to politicians in the 1860s, first being used to describe US President James Buchanan and his lack of action upon the secession of the confederate states.

Ulf Bjereld sa...

Ett klargörande: Jag är helt enig med Guardian om att Israel inte har någon laglig grund för territoriella anspråk utanför Gröna linjen. När jag använder ordet "eftergift" menar jag inte att en part avsäger sig sin legala rätt, utan att en part gör avkall på sina politiska anspråk. Det handlar alltså om politiska eftergifter.

G. Tikotzinsky sa...

Ulf,

Jag visste inte att Wikipedia var acceptabelt som källa inom akademia, men om det är OK för dig får det väl vara för mig också. Här är populärvetenskapens fullständiga definition:

"A lame duck is an elected official who loses political power or is no longer responsive to the electorate as a result of

* a term limit which keeps the official from running for that particular office again,
* losing an election, or
* the elimination of the official's office, but who continues to hold office until the end of the official's term.

Lame duck officials are in the peculiar position of not facing the consequences of their actions in the next election, meaning they are generally considered not accountable for their actions. They also tend to have less political power as other elected officials see less advantage in cooperating with them. On the other hand, lame duck executives, particularly Presidents of the United States, are notorious for issuing a series of executive orders or making appointments during their last days that they would not otherwise have made if it would have influenced the vote against them."

Och här är Merriam-Webster:

2*: an elected official or group continuing to hold political office during the period between the election and the inauguration of a successor

3: one whose position or term of office will soon end

Enligt Bjereld, så har uttrycket en något annorlunda mening i svenska språket. Men nu gällde det USA. Dessutom skrev Ulf "s k lame duck" vilket bör hänvisa till den amerikanska betydelsen.

Jag upprepar vad jag skrev ovan: Bush blev en lame duck morgonen efter presidentvalet 2004.




*-1 är irrelevant i sammanhanget.

Johannes sa...

Även om en amerikansk president inte kan återväljas för ytterligare en period är han knappast maktlös.
Det gäller i synnerhet utrikes- och utnämningspolitik.
Att ekvivalera "lame duck" med "begränsat inflytande" är grundfalskt.
En amerikansk president är överbefälhavare, utnämner i förekommande fall domare till HD och andra höga tjänstemannaposter och är ytterst ansvarig för den förda utrikespolitiken, mandatperioden ut.

A-K Roth sa...

En konstig sak di halte ankorna brukar göra alldeles sist är att benåda brottslingar.

Anonym sa...

Varken USA eller Israel sitter på nyckeln till lösningen av Mellanösternkonflikten. Det gör däremot araberna, inklusive de palestinska. Israelerna är beredda att arbeta fram en kompromiss , till skillnad mot araberna, som är ute efter en lösning där de vinner allt och israelerna förlorar allt. Palestiniernas definition av fred innefattar inte en lösning som ger Israel någon chans att överleva som stat.

För övrigt har palestinierna ingen som helst "erkänd" rättighet att "återvända" till någonting som aldrig har varit deras eller för den delen till en plats där 95 % av dem aldrig har satt sin fot. Att vissa är av den åsikten - i detta fall Bjereld - är inte samma sak som att det är ristat i sten. Denna påstådda rättighet är lika obefintlig som de från arabvärlden fördrivna judarnas rätt att återvända till sina hem och egendomar. Att fortsätta hävda denna rättighet - exklusivt för palestinierna - gör det omöjligt att föra ett vettigt resonemang eller att komma i närheten av ett fredsavtal.

Hade Arafat varit en fredens man, hade han antagit Clintons förslag år 2000 istället för att utlösa den våg av terror som intifadan utgjorde, och som var till minst lika stor skada för palestinierna som för israelerna. Men det gjorde han inte, och det sammanfattar den politik som palestinierna alltid har fört: "allt till oss själva - inget till judarna."

Och så ser det fortfarande ut, även om palestinierna är duktiga på att uttala ordet "fred" när det vankas biståndspengar från enfaldiga och politiskt korrekta västländer.

Jag ser dessvärre bara tre troliga scenarier:

1. Iran anfaller Israel med atombomber och tar död på såväl judar som palestinier, med världskrig som följd.

2. Israel och USA tar itu med Iran och tar därefter i med hårdhandskarna mot Hezbollah, Hamas och deras systerorganisationer. Därefter överenskommer man med arabvärlden om att palestinierna får sin framtida boplats i delar av arabvärlden och att de får samma rättigheter som vilken medborgare som helst i respektive land. Jordanien, där 80 % av det ursprungliga palestinamandatet redan finns, är ett lämpligt land för ändamålet. Israel införlivar Gaza och Judéen/Samarien.

Börja inte gapa "etnisk rensning". Det enda landet i Mellanöstern som inte är Juderein är just Israel och någonstans i världen måste judarna få vara ifred.

Guardian sa...

Vad roligt att se hur "israelvännerna" verkligen höjer nivån på diskussionen med högkvalitativa inlägg...

Anonym sa...

Guardian, nivån blir ju mycket högre när man argumenterar som du gör: allt är Israels fel och är det inte Israels fel, så är det USA:s fel. Diktaturer är egentligen demokratier, och USA och Israel är diktaturer. Terrorister är frihetskämpar och den som dödar terrorister är utövar statsterrorism.

Israel har ingen rätt att existera, men det har däremot en palestinsk stat.


Varför? Jo, för att en judisk demokrati är icke önskvärd. Det är däremot en muslimsk-arabisk diktatur - precis det ett framtida "Palestina" skulle bli.

Och just därför, kommer idén om ett "Palestina" förbli vad det är för alltid - ett fantasifoster skapat av västerländska Israelhatare - inte av araberna själva. Araberna vill att judarna ska bort - inte bygga en stat åt palestinier.

Dina åsikter är väldigt PK i Sverige, men också ett bevis på att folk på på den extrema vänsterkanten inte är värda att ens ta i beaktande i en seriös diskussion.

Hör av dig när du har hittat till verkligheten.

Roy B. Alterman sa...

1. Anka eller ej - en amerikansk president är mäktig även under sitt sista år, särskilt betr. utrikesfrågor.
Det är dock Condoleezza Rice som är den drivande kraften i den här frågan, inte Bush.
2. Det primära syftet med Bushs besök i regionen är dock att försäkra sina allierade om att USA även framgent kommer att konfrontera Iran om de nukleära frågorna. Trippen till Israel hakades på i efterhand, när programmet i de övriga länderna redan var spikat.
3.Det inrikespolitiska läget i Israel är mångfacetterat och intressant. Personer som Lieberman och Barak måste inom kort, var och en utifrån sina egna preferenser och övertygelser och maktaspirationer, bestämma sig för om de ska lämna Olmerts koalition.
Den som vill veta mer om detta och annat får gärna läsa mitt bloggande på al-hamatzav.org.

A-K Roth sa...

Säkerhetsfaktorn kommer direkt i tankarna igen. Efter allt är sagt och gjort om legalitet, politiska och legala eftergifter, så måste man väl alltid tänka på säkerhet. Säkra och försvarbara gränser som förhandlats fram sedan fientligheterna stoppats, alltenligt 242, är det alldeles passé? Vad säker svenskar som värnar om International Humanitarian Law när det gäller raketstormen mot Sderot? Inte mycket.

A-K Roth sa...

Guardian, utomordentligt hög nivå! Grattis! Ditt inlägg inbjuder till så många möjliga svar att det är omöjligt att välja inriktning. Det är inte värt ansträngningen.

Isrelvän, palestiniervän, ovän med raketskjutarna från Gaza

Ulf Bjereld sa...

Anonym: Utan argument blir du ointressant i debatten. Du väljer t ex att låtsas som om FN:s resolution 194 - som just reglerar de palestinska flyktingarnas rätt att återvända - inte finns.

Roy: Jag instämmer i att det inrikespolitiska läget i Israel just nu är synnerligen intressant.

Angående Bush rundtur i regionen är det sant att ett syfte också var att mobilisera mot Iran. Men faktum kvarstår: Bush uttalar sig allt starkare för palestiniernas rättigheter och för att en palestinsk stat med reell självständighet måte upprättas. Även om hans uttalanden inte följs av handling, så kan uttalandena heller inte dras tillbaka. Den som kommer att efterträda Bush som amerikansk president kan därför få en starkare politisk plattform att agera ifrån, om han/hon väljer att på allvar sätta press på Israel i frågan om nödvändiga eftergifter.

Guardian sa...

Ja du, Anonym...
Dina inlägg är en alldeles ypperliga illustration på en viss typ av inlägg som vissa ”israelvänner” envetnas med att ideligen posta.
De förtjänar inte överhuvudtaget att bemötas eller kommenteras, eftersom de består till största del av massa skränigt och onyanserat trams.

Som exempelvis rörande dina påståenden om Iran, så kan man ju lugnt konstatera att dess president förvisso håller en hög profil rörande Israel, men inte har något inflytande över landets kärnprogram.
F ö är det inte på något sätt säkert att han återväljs i de kommande valen…

Dess kärnprogram styrs av Irans religiösa styre och det finns det inga som helst bevis för att det skulle han något som helst annat syfte än att producera civil kärnkraft, än mindre producera material till en atombomb.

Och varför detta religiösa styre plötsligt skulle bestämma sig för att med sin icke existerande atombomb attackera Israel och därmed förstöra muslimernas 3:e heligaste plats, samt döda ett antal miljoner araber på kuppen har hittills ingen kunnat förklara på ett seriöst sett…

Johannes sa...

Det bör påpekas att FN´s resolution 194 av 1948 är en resolution från GF och således inte en bindande från UNSC.
Att resolutionen årligen bekräftas i GF skall ses mot bakgrunden av att närmare 40% av medlemsländerna är diktaturer som knappast hyser någon sympati för demokratin Israel.Dessutom har rätten att återvända bisart nog utökats med barn och barnbarn till de som ursprungligen inkluderaades i resolutionen.
Araber kan således som den enda folkgruppen gruppen i världen ärva ett flyktingstatus.
Vad gäller iranska kärnvapen slog de samlade amerikanska underrättelsetjänsterna fast att Iran, trots alla år av förnekanden, arbetat på ett kärnvapenprogrqam fram tiill 2003.
Det är enligt min mening mindre lugnande än att man nu påstås ha upphört med programmet.
En viss grad av osäkerhet vidlåder f.ö. alla underrättelserapporter och Israels Barak har redan ifrågasatt den; Mossad är som bekant en tämligen effektiv informationsinhämtare.
Att Irans kärnprogram ytterst styrs av islamistiska präster är inte ägnat att inge förtroende på något sätt.
Ett land vars ledare hyllar martyrer torde knappast bry sig särskilt mycket om ett antal hatade Sunnis skulle gå åt för att utplåna Israel.

G. Tikotzinsky sa...

Ulf,

Så här lyder artikel 11 i UNGA 194:

"Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity..."

Först och främst måste flyktingarna vilja leva i fred med sina grannar. Jag måste tyvärr bekänna att jag inte har intrycket att palestinierna vill leva i fred med mig. I stället har jag ett bestämt intryck att palestinierna* vill fördriva mig.

Sedan har vi tidigaste praktiska tillfälle. Tyvärr har det inte varit praktiskt möjligt att flyktingarna vänder tillbaka. Genom tiden har det funnits många hinder, tex under många år hade arabstaterna stängt gränsen till Israel hermetiskt. Numera är det största praktiska hindret att nästan inga flyktingar är vid livet, utan endast deras barn, barnbarn och barnbarnsbarn.

Eftersom resolutionen inte säger något om just arabiska flyktingar, kan det också tolkas som en hänvisning till de ca 1 miljon judiska flyktingarna från arabländerna.

SÅ - Bjereld: Vad exakt hade du i tankarna när du skrev att 194 "reglerar..."?

*Naturligtvis i den politiska bemärkelsen, inte den kollektivistiska

Anonym sa...

Bjereld:

Anonym: Utan argument blir du ointressant i debatten. Du väljer t ex att låtsas som om FN:s resolution 194 - som just reglerar de palestinska flyktingarnas rätt att återvända - inte finns.

Låtsas du, eller är det så att du faktiskt inte förstår skillnaden mellan en resolution tagen av den politiska och anti-israeliska cirkusen Generalförsamlingen och en juridiskt bindande lag tagen av en legitim domstol? Jag tror att du låtsas, för även om du inte råkar vara professor i juridik, så borde du ha förstånd nog att inse skillnaden. Men sådana petitesser inte är relevanta om de i någon mening kan vara negativa för Israel?

Jag förstår att du tillmäter GF stor betydelse - och varför du gör det. Men jag är mycket förvånad över att en akademiker på din nivå totalt saknar förmågan att göra en saklig och ärlig analys i Mellanösternfrågan.

Hursomhelst är det precis som jag skrev innan: palestinierna har inte rätt att "återvända" till en millimeter av Israels territorium - like it or not.

Guardian:

Ja du, Anonym...
Dina inlägg är en alldeles ypperliga illustration på en viss typ av inlägg som vissa ”israelvänner” envetnas med att ideligen posta.
De förtjänar inte överhuvudtaget att bemötas eller kommenteras, eftersom de består till största del av massa skränigt och onyanserat trams.


Ett perfekt exempel på projektion. Nej, jag förväntar mig inte att du förstår innebörden av det begreppet eller vad du har med det att göra.

Ett enda påstående ska jag bemöta:

"Och varför detta religiösa styre plötsligt skulle bestämma sig för att med sin icke existerande atombomb attackera Israel och därmed förstöra muslimernas 3:e heligaste plats, samt döda ett antal miljoner araber på kuppen har hittills ingen kunnat förklara på ett seriöst sett" .

Fundera på varför muslimer slaktar muslimer i Sudan en masse. Eller varför kriget mellan Iran och Irak skördade mer än 1 miljon människor. Då kanske du finner svaret på din fråga. För mig är svaret uppenbart.

Roy B. Alterman sa...

Ulf, det du skriver i inlägget kan tolkas som om du tar för givet att det blir nyval. Är det riktigt uppfattat?
Olmert har ju faktiskt möjligheten att ombilda regeringen, utan nyval. Det är idag högst oklart om han kommer att göra detta, men möjligheten finns.

Betr. paketeringen: det är min blygsamma mening att det estetiska, paketeringen, är av sekundär betydelse. Alla vet ju vad som står på spel. Man vill veta vad Olmert gått med på ang. sakfrågorna, i detalj.

Jag delar inte din övertygelse om att Bushs uttalanden kan komma att utgöra en plattform för näste amerikanske president. Om Hillary vinner, så kommer hon att åberopa Bills bravader, inte Bushs floskel-tal.
I media har vi dessutom fått höra en massa trams om att Bush var den förste amerikanske presidenten som tydligt stödjer bildandet av en palestinsk stat.
Det är ju inte sant.
Det var bara ett försök av Bushs spindoktorer att fixa till eftermälet. Genomskinligt, och korkat - om du frågar mig.

Men låt oss inte gå händelserna alltför mycket i förväg. Idag börjar förhandlingarna om "kärnfrågorna".
Det sägs att Lieberman kommer att lämna regeringen på onsdag.
Och Barak inväntar Winograd-rapporten.
Samtidigt i Gaza: Fatah al-Islam växer sig allt starkare. Iran fortsätter att stödja Hamas & Co, som ju inte tänker nöja sig med en stat vid sidan av Israel.
Hur kommer det att gå? Inte en aning.

Kommer det internationella samfundets taktik om att "belöna Västbanken och bestraffa Gaza" att skapa en dynamik som leder till att Hamas blir ett renodlat politiskt parti som tar plats i den civila och fredliga processen och därmed överger den väpnade kampen?
Vet ej.

Anonym sa...

Bjereld:

"Den som kommer att efterträda Bush som amerikansk president kan därför få en starkare politisk plattform att agera ifrån, om han/hon väljer att på allvar sätta press på Israel i frågan om nödvändiga eftergifter."

Det där är nog mer önsketänkande för de som inte vill se någon fred där Israel är den ena parten som drar nytta av freden, än ett tänkbart scenario. Faktum är att den enda som kan mäkla fred i Mellanöstern, är den som inser de politiska realiteterna och tar det arabiska kollektivet i örat. Någon fred blir det inte utan två kompromissande parter och i detta hänseende är Israel den enda parten som är intresserad av en win-win-lösning.

Nollsummespelprincipen fungerar inte. Det borde araberna ha upptäckt för längesedan. Men vill palestinierna fortsätta att leva i misär, så behöver de bara fortsätta i samma stil framöver. De två fredligt sinnade arabländerna - Jordanien och Egypten - insåg detta och vann mycket på det. När kommer insikten till resten av arabvärlden? Sannolikt inte innan oljan tar slut.

Och tills dess är det inte minst palestinierna som får betala priset - priset för deras "bröders och systrars" kompromisslöshet.

Ulf Bjereld sa...

Till Roy: Helt säker på nyval är jag inte. Beroende på hur en eventuell förhandlingslösning skulle se ut och de just då rådande inrikespolitiska förhållandena i Israel påverkar förstås Likuds inställning. Men mitt stalltips är nyval.

Bushs allt starkare uttalanden om en palestinsk statsbildning underlättar, som jag ser det, för en Obama eller en Clinton att sätta press på Israel. De kan med större legitimitet åberopa en amerikansk samsyn i denna fråga.

Då får vi väl avvakta onsdagen och se om Lieberman avgår eller ej.

Anonym sa...

Bjereld, du upprepar dig, men har noll argument att bygga ditt påstående på:

"Bushs allt starkare uttalanden om en palestinsk statsbildning underlättar, som jag ser det, för en Obama eller en Clinton att sätta press på Israel."

Tvärtom. Om araberna mot alla odds skall bilda den 23:e arabiska diktaturen, så är det på dem pressen kommer att sättas. För som bekant så är det araberna som inte är ute efter fred i dagsläget. Mitt stalltips är att det aldrig skapas en palestinsk stat. Hela affärsidén är dödfödd. Ingen människa vid sina sinnens fulla bruk vill bidra till att skapa en stat där kvinnor behandlas som avfall, där man spärras in om man har fel åsikt eller sexuell läggning eller där man kan hamna i fängelse om man inte har koll på vilken religion man tillhör (Egypten).

En sak måste jag fråga dig, Bjereld: du påstår att du är för jämlikhet mellan kvinnor och män, men det tycks inte omfatta kvinnor och män i arabländerna. Varför denna inkonsekvens? Förtjänar inte arabiska/muslimska kvinnor samma rättigheter som svenska?

För att vara professor i någonting överhuvudtaget förvånar du mig en hel del. Kan det verkligen vara så illa att dina politiska preferenser överskuggar din akademiska förmåga?

Roy B. Alterman sa...

Ulf,
idag träffas Olmert och Lieberman. vi får se vad som händer. Men även om Lieberman avgår, så har Olmert 67 platser i Knesset. Han kan ev. plocka in UTJ (ett ultraortodoxt parti) för att dryga ut majoriteten i parlamentet.
Det kan t o m vara så att Olmert gärna "släpper iväg" Lieberman, eftersom detta sätter press på Barak att stanna kvar i koalitionen.
# Barak vill avgå, för att kunna bli premiärminster. Men han vill inte vara den som saboterar fredsarbetet. Alltså söker han ett vattentätt skäl till att avgå, och ett sådant hoppas han hitta i Winograd-rapporten, som publiceras den 30/1.
# Lieberman funderar på att avgå, eftersom detta åtminstone för tillfället skulle rycka det politiska initiativet ur händerna på Barak.
# Allt Olmert f.n gör är manövrar som syftar till att stänga Baraks exit-dörrar. Olmert behöver inte Yisrael Beteinu (Liebermans parti), men han kan inte avvara Avoda (Barak).

Mycket mer finns att säga, men det får räcka för den här gången.
---
Jag fäster inte så stor vikt vid de uttalanden som görs av Bush. Jag föredrar att fokusera på det som görs, inte på det som sägs.
Rice vill göra mycket, men hon får inte igenom allt hon vill göra.

Det man uppnår genom att "sätta press" på Israel, får vägas mot allt det man misslyckas med att uppnå, genom att undvika att sätta press på terrorlänken (Iran, Syrien, Hizbollah, Hamas & Co).
Just detta är fredsarbetets stora svaghet: de militanta antifredskrafterna, sponsrade av Iran och Syrien, gör allt de kan för att sabotera fredsprocessen. Och det internationella samfundet tycks stå handfallet inför detta problem.
Det finns idag ett fredsmandat i Israel, för Olmert att förvalta. Men kraften i detta mandat får ställas mot att USA och EU (inkl. Sverige), inte tar itu med ovan nämnda terrorlänk.
Nog av, för idag.

Alex sa...

Ni försvarare av Israels statsterrorism. Hur ska man kunna tro på Olmerts fredsavsikter. Sedan Annapolis har mer än 110 palestinier mördats, däribland kvinnor och barn. Det senaste dygnet har varit särskilt fruktansvärt!

Roy B. Alterman sa...

Israels armé bekämpar terrorister (några av dem jihadister/militanta islamister) i Gaza.

Israels civila ledning (Olmert & Co) pratar med Abbas om tvåstatslösning och fred.

"Statsterrorism" är ett modeuttryck som knappast för debatten framåt.

Guardian sa...

Det är svårt att inte le när man ser hur argumentationen och resonemangen går när det gäller FN och folkrätten.

Att de palestinska flyktingarnas status ärvs är en ständig källa till ifrågasättande och indignation från israeliskt håll.

Men rätten att flytta till staten Israel via "Law of return", ärvs likväl.
Man har rätt att "återvända" - fastän man inte har någon som helst anknytning eller saknar alla judiskhet.
Detta ger det resultatet att Israel importerar ryska "judiska" nynazister, eller att israelkritikern Per Gahrton omgående skulle få medborgarskap eftersom hans mormorsmor var judinna i Amsterdam…

Sedan heter det att res 194 som behandlar de palestinska flyktingarna, minsann är beslutad i Generalförsamlingen i FN, och därmed inte bindande.

Men staten Israel följer ändå inte FN resolutioner, oavsett om dom är bindande när dom beslutats i Säkerhetsrådet, eller om de illustrerar omvärldens vilja och önskan när de beslutas i Generalförsamlingen…

Samtidig har man inga som helst problem att med emfas hävda att det minsann var "araberna" som förkastade FN:s delningsresolution 181 1947, medan judarna accepterade den.
Vilket logiskt borde få två följder:
Judarna har ifrån början accepterat Jerusalems status som "corpus separatum", och funnit sig nöjda med 56 % av mandatet Palestina. (Idag består Israel av minst 72 % av mandatet, men man fortsätter att försöka annektera mer..)

Men Res 181 är precis som 194:an tagen i Generalförsamlingen, och icke bindande, så varför det ständigt ska ligga palestinierna till last att man inte accepterar en ickebindande resolution från FN, när judarna & Israel har gjort likaledes i över ett halvt sekel, är inte lätt att begripa…

Sedan heter det att när den Israeliska nykoloniseringen sker på Västbanken, så sker det åtminstone emellanåt på "judisk-ägd mark".

Men samtidigt så är staten Israel till 80% grundad på övergiven arabiskägd mark, mark som staten Israel via en lag stal 1950 (Frånvarandes egendom) och delade ut till massa invandrare.
Men privat ägande skyddas av internationell lagstiftning, och därför är det de Palestinska flyktingarna och deras barn som är de rättmätiga ägarna till denna mark och egendom, och som ska kompenseras.

Men 1953, strax efter att staten Israel formellt stulit Palestiniernas mark, så signerade man även ett avtal med Västtyskland, som gav 750 miljoner dollar i kompensation för nazisternas brott, bland annat stöld av judisk egendom…
(Hösten 2007 så var det diskussioner i Israel om att försöka riva upp avtalet för att krama ut mera pengar från Tyskarna…)

När det gäller kompensation från israeliskt håll, så handlar det i allmänhet att staten Israel ska kompensera sina olagliga bosättare den dagen de eventuellt evakueras ifrån de olagliga bosättningarna, där de redan bor billigt med hjälp av statlig subventionering…

Roy B. Alterman sa...

Guardian begår följande misstag:
1. Han pratar om "ifrågasättande och indignation från israeliskt håll".
För det första: det är dålig debattteknik att klumpa allting från "israeliskt håll", som om vi hade att göra med en monolitisk hållning att göra. T ex: Olmert och Netanyahu är inte överens.
För det andra: förhandlingar om, låt säga, flyktingfrågan, är tänkta att leda till en kompromiss. Parterna har då rätt att lägga fram sina argument. På båda sidor finns extrema ståndpunkter.
2. Jag är, till skillnad från Guardian, inte 100 % säker på vad som är rätt och fel. Jag törs säga: "Jag vet inte. Jag analyserar läget."
Guardian säger: "jag har rätt".
3. Den allvarligaste kritiken mot Guardian är att han avlossar glödande tirader mot Israel, men konsekvent väljer, bekvämt nog, att bortse från, t ex, de militanta islamisternas hot mot det fredsarbete som vi båda av allt att döma stödjer.
Därmed står det klart att Guardian trivs som fisken i vattnet i den "gamla" pro/anti-debatten. Ursvenska debattörer lider av det hjärnspöke som dikterar att man måste vara trogen sitt lag.
Det är hemskt att Guardian och andra inte förmår ta sig upp ovanför pro/anti-träsket.
Man måste ju reflektera över följande: om du ensidigt öser förakt och kritik mot Israel, så legitimerar du att Israel kan inta motsvarande oresonliga hållning och fullkomligt döma ut allting i det palestinska samhället.
Vad tror du då att man uppnår?

Om Livni och Qureia hade låtit som Guardian, då hade allting brakat ihop redan första dagen.
Det finns ett fanatiskt drag i Guardians anti-israeliska kritik, och den tillhör det förflutna.

G. Tikotzinsky sa...

Guardian,

Legaue of Nations mandaten baserades på internationell lag, enligt Versailles fördragen och NF stadgar. Dispositionen av mandaten har därför en annan juridisk ställning än FNs resolutioner. 181 har unik status bland alla FNs resolutioner rörande MÖ.

Varje land har rätt att själv välja vem som skall tilldelas medborgarskap. Israels lagar är snarlika Greklands och Irlands. När palestinierna stiftar en egen nation kan de också besluta vem som skall tilldelas medborgarskap, oavsett om FN definerar vederbörande som flykting eller ej. Att barn till flyktingar räknas som flyktingar är världsunikt för palestinierna, och i min åsikt ganska absurt. (Enligt den definitionen skulle jag också vara flykting, och mitt barn, och framtida barnbarn osv.)

Israel följer FNs resolutioner, så gott det går. De som inte följer FNs resolutioner är faktiskt palestinierna och kringliggande arabländer.

Israel har vid upprepade tillfällen erbjudit kompensation för den egendom palestinierna lämnade efter sig. Palestinerna förkastar alla sådana förslag.

Eftersom arabstaterna stängde gränserna 1949 var det ganska klart att palestinierna inte skulle komma tillbaks. Det var därför helt nödvändigt att tvångsförvalta kvarbliven egendom. Så småningom exproprierades egendomen, något som står inom varje suverän stats maktbefogenheter.

Palestinierna hade, och har, dåliga ledare som fattade dåliga beslut. Too bad, som det heter. Inget vi israeler kan göra något åt nu, 60 år senare. Life is tough.

Johannes sa...

Araberna har med eftertryck-anfallskrig, avvisat tanken på östra Jerusalem som huvudstad i en palestinsk stat på 80% av mandatet Palestina.
Stadsdelen erövrades efter att Israel tvingades till preventivkrig 1967 och så har alltid gränser skapats genom historien. Tvingar man ett land till krig och förlorar, så får man stå sitt kast och en del palestinier stred på arabstaternas sida 1967.
Diktaturernas lekstuga, FN´s GF har härefter i upprepade resolutioner fastslagit arabernas rätt att återvända till, nuvarande Israel.
Det mest absurda i sådana resolutioner är för det första att rätten att återvända utsträckts till barnbarn och för det andra att ingen har en aning om vilka araber som skulle omfattas av denna rätt. Med undantag av arabernas egna uppgifter finns det ingen pålitlig folkbokföring som bevisar vilka som skulle få "återvända" då
även araber av egyptiskt eller jordanskt ursprung ingår i populationen på WBGS.
Man kan i själva verket fråga sig om det existerar en "palestinsk" nationalitet.

Alex sa...

Konstaterar att roy (och ni andra vältaliga Israelförsvarare) inte förnekar fakta dvs att Israels armé sen Annapolis slagit ihjäl mer än 110 palestinier, däribland kvinnor och barn!
"Statsterrorism är ett modeuttryck..." Men Israels armé står väl som andra staters arméer under direkt kontroll av Israels regering? Liksom USAs armé lyder under Bush?

Roy B. Alterman sa...

Alex, jag ber dig att meditera över följande:
# Att kvinnor och barn dödas är en fruktansvärd tragedi. När detta sker, så är det ett resultat av ett misstag från arméns sida. Jihadisterna rör sig medvetet inom civila och tättbefolkade områden, vilket ökar risken för att oskyldiga drabbas i det krig vi f.n ser i Gaza. Just det. Krig.
# Det kan låta makabert, men jag vill ändå påpeka följande: det var värre för något år sedan. Tsahal (Israels försvarsstyrkor) har blivit bättre på att undvika att oskyldiga drabbas. Detta inte sagt för att rättfärdiga dödandet av civila, utan för att öka din förståelse för den komplexa situationen.
# Det är mindre bra när du skriver att Israels armé "slagit ihjäl" palestinier. Du tycks vilja frambringa bilden av israelerna som barbariska lustmördare. Kriget förs mot de krafter som vill sabotera fredsarbetet, mot bl a militanta islamister som drömmer om att bygga en teokrati på Israels ruiner.
Samtidigt som Tsahal bekämpar dessa krafter, så pratar Olmert med Abbas om vägen till en hållbar fredslösning. Det är legitimt att vara kritisk mot den här ordningen, men så ser den i alla fall ut.
# Just det, Israel är en civil, demokratisk rättsstat, vars politiska ledare bestämmer. Armén blir tillsagd att göra det ena och det andra.
Det dåliga begreppet "statsterrorism" skulle kanske kunna avändas om en stat, låt säga Israel, medvetet dödade civila för att uppnå politiska mål.
Men nu är så inte fallet. Alltså är det galet att använda uttrycket för att beskriva Israels krig.

Alex sa...

Roy, har mediterat något men vissa invändningar kvarstår. Börjar med slutet av ditt inlägg: "statsterrorism" skulle kunna användas om ...Israel medvetet dödade civila för att uppnå politiska mål. Du försäkrar att så inte är fallet. Jag är inte övertygad. Terror har använts i inbördeskrig, röd och vit terror och av stater för att skrämma i avsikt att försvara deras maktmonopol. Eller av ockupationsmakter. Är det inte det sistnämnda som tillämpas av Israel. Det är krig skriver du - ja men ett mycket ojämnt krig. Palestinier beväpnar sig till försvar - med all rätt. Som judarna i Warszavas getto. Så ser jag det och många med mig runt om i världen. Du skriver att jihadisterna gömmer sig i befolkade områden och därmed förorsaker de beklagligt nog civilas död. Men i Gaza är det väl oerhört trångt - påminner om ett getto - som i Warszava.
Borde du inte kunna också se det så? Hur ska du och de dina annars leva fredligt med palestinierna? Om du inte kan erkänna deras rätt till självförsvar. Då erkänner du egentligen inte heller deras rätt till existens!

G. Tikotzinsky sa...

Alex,

Var snäll och förklara för oss alla hur självmordsbomber i tonårsdiskon, hur primitiva Qassam-raketer riktade mot civila kan vara att "Palestinier beväpnar sig till försvar"?

Jämförelsen med Warsawas ghetto har jag hört många gånger. Jag vill inte diskutera dess moraliska brister, låt oss nöja oss med den militära aspekten:

Warsaw: 50,000 civila, 500 stridande. Slutresultat - 50,000 döda.

Gaza: 1,500,000 civila, 20,000 stridande. Resultat* tills vidare - 300 döda civila, 700 döda stridande.


*Sedan Israels tillbakadragande. Siffrorna är uppskattade från flera källor.

Alex sa...

Roy, du svarade snabbt och det brukar ge beröm. Men det får du inte i det här fallet - du hann ju inte meditera som du uppmanade mig till.
Naturligtvis är inte Warszavas getto det samma som Gaza. Och med rättmätigt försvar förstod du nog att jag inte menande självmordsbomber. Men utan den beväpnade milisen hade ännu fler av Hamas ledare och andra slagits ihjäl av israeliska kommandogrupper. Vad jag syftade till var att med exempel från judiska folkets historia få dig att kunna se den andra sidans situation. Tvåstatslösning eller ej måste ju palestinier och israeler någon gång leva tillsammans i fred. Eller ska fred åstadkommas genom den andra sidans underordning. Då är jag rädd för att många många fler kommer att bli ihjälslagna.

G. Tikotzinsky sa...

Alex,
Varken jag eller Roy har kritiserat palestinierna när de attackerar IDF installationer eller soldater. Problemet är att sådant rättmätigt försvar sysslar palestinierna inte med. Deras strategi är att attackera civila.

Eftersom du vill ge palestinierna rätten till väpnat motstånd i denna konflikt av internationell karaktär, så måste du också ge Israel rätten att bekämpa palestinska stridande.

Roy B. Alterman sa...

Förvirringen är total. Alex kritiserar min replik, trots att jag ännu inte skrivit den.
Sen talar Tikotzinsky i mitt namn, gör sig till tolk för det jag skrivit.
Gör inte det.

Både Alex och Tikotzinsky talar om "palestinierna". Mina resonemang här ovan innehåller tydliga distinktioner mellan de som förhandlar och de som föredrar krig.
Alex frågar:
"Hur ska du och de dina annars leva fredligt med palestinierna? Om du inte kan erkänna deras rätt till självförsvar. Då erkänner du egentligen heller inte deras rätt till existens!"

Detta är ett exempel på den gamla pro/anti-debatten. Jag deltar inte i den.
Däremot vill jag säga följande:
Jag välkomnar om Hamas och Islamiska Jihad lägger ner vapnen, transformerar sig själva till renodlade politiska partier och ansluter till den fredliga fredsprocessen (som f.n företräds av Abbas).
Men om Mashaal och Haniye väljer krig, så måste detta bemötas på ett adekvat sätt. Qassamraketerna riktas medvetet mot civila mål i Israel. Tsahal jagar raketisterna, men begår i bland ödesdigra misstag.
Nog av.
Nu ska jag prata med mina palestinska vänner i Jeriko.

Guardian sa...

Roy
Det är oerhört talande när ett strikt sakligt inlägg, inte på en enda punkt bemöts på motsvarande sätt.

Naturligtvis är det då lättare att tjafsa om ”dålig debatt teknik” fastän jag aldrig gjort anspråk på att företräda alla israeler eller palestiniers åsikt, eller ”militanta islamister” som mitt inlägg inte berör överhuvudtaget…

Vad som är ”rätt eller fel” behandlar inte heller mitt inlägg överhuvudtaget (därmed inte sagt att jag inte har åsikter om det), utan fokuserar enbart på den galopperande dubbelmoral som råder.
För oavsett vad man tycker är rätt eller fel, ska man bedöma folk på lika grund, vilket uppenbarligen inte sker idag.

Sedan är det en ypperlig illustration på hur märkliga resonemang som förs, när det är ett större fel att kritisera folkrättsbrott – än att begå dom!

Roy B. Alterman sa...

Guardian, vi missförstår varandra, eftersom vi ägnar oss åt olika saker.
Jag analyserar den fortlöpande utvecklingen.
Din mission är att angripa Israel. Varsågod.
Men enligt mitt sätt att se på saken, så agerar du enligt den gamla pro/anti-debatten. Du bankar kritik och fördömanden i huvudet på närmsta proisrael, varmed han/hon svarar med samma mynt.

Jag vill inte vara med i det tramset.

Gränsdragningen: är en kompromiss möjlig? Jag hoppas det. Finns det ett facit för vad som är den rätta och sanna gränsen? Nej.
Man får utgå från kartor och resolutioner och folkrätt och krig och så förhoppningsvis komma fram till något som leda till en hållbar fred. När gränsen är satt, står det klart vilka bosättningar som ryker.

Dubbelmoralen finns överallt. Palestinier anser att världens dubbelmoral alltid tjänar Israels intressen.
Israeler anser att samma dubbelmoral används för att brännmärka Israel och att låta diktaturerna vara i fred.

Till sist: jag är säker på att du kommer att döma ut ett ev. fredsavtal. Och det kommer även Lieberman att göra. Och Mashaal. Och Beilin. Och Barghouti.
Alla kommer att gnälla.
Men låt de gnälla. Bara de accepterar den framtida överenskommelsen.
Till vidare får vi bevittna krig i Gaza och förhandlingar på Västbanken.

Johannes sa...

" Och med rättmätigt försvar förstod du nog att jag inte menande självmordsbomber. Men utan den beväpnade milisen hade ännu fler av Hamas ledare och andra slagits ihjäl av israeliska kommandogrupper.", av alex är perverterad logik eftersom faktum är att IDF inte skulle agera om inte araberna uppehöll sin raket-och självmordsterror.
Miliser, vare sig de tillhör Hamas, Al Aqsamartyrerna eller Islamiska Jihad bär ingen enhetlig uniform och omfattas därför inte av Genevekonventionen om stridande.
De är därmed civila stridande eller illegala kombattanter och skall därför efter aktion mot både militära och civila israeliska mål ställas inför rätta och dömas för terrorism om de infångas.

Guardian sa...

Tikotzinsky

Well, att palestinierna blev fördrivna och fick sin egendom stulen är ett historiskt faktum.
Även det att staten Israel fortfarande inte är beredd att kompensera dem fullt ut för förlusten. Inget av detta är idag inte speciellt kontroversiellt att hävda…

Det har förmodligen aldrig varit tänkt att Palestinaflyktingarnas status skulle ärvas, eftersom världssamfundet förutsatte att problemet skulle lösas snabbt, men där missbedömde man kapitalt målet och intentionerna ibland nazisternas offer…

Man behöver ju inte krångla till saker, det räcker att se att när det gäller Israel så är det helt rätt när saker ärvs – när det gäller palestinierna är det helt fel. Dubbelmoralen är glasklar.

Rätten till Law of return ärvs och ger 60 år senare ryska nazister rätten att ”återvända” till den judiska staten Israel - om inte det är absurt, ja då har nog det begreppet spelat ut sin roll!

Alex sa...

Roy, bra att du talar med dina palestinska vänner i Jeriko.
Men varje dag nu slås palestinier ihjäl - inte bara kvinnor och barn - men ändå. Vad är då syftet? Du sitter inte i Israels regering, så du vet inte?
Är det för dessa hemmagjorda raketer? Är det för att ett par soldater blivit tillfångatagna?
Hur har det förresten gått med dem?
Meditera du också över vart det hela ska leda?
Ungdomar som begår självbordsdåd. Vad hette den judiske man som på trettiotalet sköt tyske ambassadören i Paris?
Rätt att bekämpa ockupationsmakten har palestinierna. Men de har ju inga pansarskott mot de israeliska tanken med Davidstjärna! Hur skulle Iran som propagandan påstår kunna leverera annat än enkla skjutvapen?

Johannes sa...

Guardian har uppenbarligen inte förstått skillnaden mellan att ryska judeättlingar välkomnas i Israel och att egyptiska och jordanska araber inte bereds medborgarskap i Israel.
Det finns helt enkelt ingen palestinsk nation, enbart ett sammelsurium av araber från närområdena till WBGS. Varför skall alla dessa araber ha anspråk på att få komma till Israel annat än att de vill bli delaktiga i den generösa israeliska sociallagstiftningen?
Araberna bosatta på GS har ingen som helst internationell rätt bakom sig när de raketbeskjuter Israel eller beskjuter IDF när den uppsöker och bekämpar raketavskjutarna.
Miliserna på GS är definitionsmässigt terrorister och skall givetvis behandlas som sådana.

Roy B. Alterman sa...

Alex,
läs mina inlägg på al-hamatzav.org.
Läs de tio senaste, så kommer du kanske att förstå vad jag menar när jag talar om att ta sig upp ovanför pro/anti-träsket.

En poäng med förhandlingar och kompromiss är att man ska försöka undvika att utpeka motparten som absurd och alltigenom ond.

Roy B. Alterman sa...

Ulf, här kommer en avslutande replik (för min del):

Den svenska Mellanösterndebatten är en katastrof. Allt detta hat mot Israel. Alla dessa ensidiga fördömanden - sicken soppa.

Var är analysen, var är den intellektuella hederligheten?

Har någon överhuvudtaget uppmärksammat att det jag skriver är väsensskilt från vad exempelvis Guardian skriver? (Jag talar inte om rätt eller fel i sakfrågorna.)

Det våldsamma hat mot Israel man finner i vissa kretsar i Sverige gör det inte lättare att få till en fred, om man säger så.
Sådana som Jinge och Guardian talar som om de är medlemmar i Islamiska Jihad.
Jag tycker synd om dem. Intellektet har stannat. Hatet har segrat.
De sprider hat och oresonlighet.

Det är sådana människor som övertygar vissa israeler om att antisemitismen är oerhört stark i Sverige.
Är det så? Jag vet inte.

Jag för ständigt debatter med människor, både i mitt professionella liv och på bloggen.
Ett ex: för någon vecka sedan satt jag i London och pratade med en libyer och en egyptier. De gillar inte Israel (surprise!), men det gick att föra ett intellektuellt och respekfullt samtal med dem om regionens problem. De kunde t ex tillstå att den militanta islamismen utgör ett stort hot mot fredsprocessen. (Skulle en svensk palestina-vän kunna hålla med om det? Knappast.)
Vi var inte överens - och det var ett mycket givande samtal.
Något sådant är till synes omöjligt i Sverige. Svenska anti-israeler är barnsliga, hatiska, omogna, fanatiska.

Lycka till

A-K Roth sa...

Jag vet att jag nu tar mig in på pro-anti-myrmarkerna, hjortronlandet sas, men när man ser somliga kommentarer, t.ex. signaturen alex's skamliga neglerande av "hemmagjorda raketer" och vet hur det påverkar dem som tar emot dessa harmlösa saker kan man bli minst sagt beklämd. En femårig flicka i Sderot hittades enligt nyheterna blodig hos grannens vars lägenhet blev förstörd. Ja, hon överlevde. Sedan läser man att hon redan är under behandling av psykolog för trauma över de aldrig sinande attackerna, år efter år. Hennes rädsla har nu förverkligats. Den dagen kom 40(!) raketer. Alex, skärpning! Och läs inte in något anti här annat än mot dem som sponsrar, driver och utför dessa brott!

Alex sa...

A-K Roth, du talar om en flicka drabbad av raketer, men glömmer helt 40 palestinska barn dödade eller skadade för livet av Israel bara sedan Annapolis. Hur fungerar du känslomässigt? Har du ingen empati om inte barnet är av judisk moder född?

A-K Roth sa...

Alex, du är ute på fel spår om du tror att jag vill negligera något barns lidande i krig. Jag har väl inte påstått att palestinska barn inte lider? Jag reagerade på att du till synes viftar bort den skada de s.k. "hemmagjorda" raketerna gör. Dina anklagelser om hur jag reagerar känslomässigt kunde du ha hållit för dig själv;de är helt bisarra och fördomsfulla.

A-K Roth sa...

Ulf, mycket obehagligt när judefobiska anklagelser och antaganden väller ur somliga, som nu signaturen Alex. Denna sorts anklagelse är inte acceptabel:"...Har du ingen empati om inte barnet är av judisk moder född?..." Sjukt och falskt.

Ulf Bjereld sa...

Nu börjar diskussionen bära iväg och handla om helt andra saker än sakfrågan. Jag sätter därför streck i debatten och publicerar inga fler kommentarer om just denna post.