2014-07-27

Läget i Gaza och den diplomatiska vägen framåt

Uppdaterat tisdag 29 juli kl 14.50 Just nu rapporteras att Hamas accepterat en ensidig palestinsk vapenvila i Gaza under tre dygn. Vapenvilan skall träda i kraft omedelbart. Det är naturligtvis alldeles för tidigt att dra några slutsatser om huruvida vapenvilan verkligen kommer att träda i kraft, om Israel respekterar den och om den kommer att bli varaktig. Men just nu är alla ljus i mörket välkomna.

En tre dygn lång vapenvila skulle inte bara ge utrymme åt humanitära insatser för att lindra lidandet åt alla de människor i Gaza som drabbats så hårt av Israels oproportionerliga våldsanvändning. En tre dygn lång vapenvila skulle också ge någorlunda arbetsro för alla de försök som nu pågår om att skapa en icke tidsbunden vapenvila i Gaza. Ett eld upphör under tre dygn höjer dessutom tröskeln för Israel och Hamas att återuppta krigföringen.

De nödvändiga minimivillkoren för en mer varaktig vapenvila är att Israel får garantier om att raketbeskjutningarna från Gaza upphör och att palestinierna får garantier om signifikanta lättnader i den pågående blockaden. Dit är stegen ännu långt. Men ett litet steg är också ett steg. Låt oss därför hoppas att den tre dygn långa vapenvilan blir verklighet och att den respekteras.
*
 Läget i Gaza inger fortsatt förtvivlan. De kortvariga vapenvilorna avlöser varandra, men det vidriga dödandet fortsätter. Den senaste uppgiften jag såg anger 1 139 döda palestinier, varav flertalet civila och många barn. På den israeliska sidan har 46 personer dött, varav tre civila.

De socialdemokratiska partiledarna i Sverige, Finland, Island och Norge har i ett gemensamt uttalande uppmanat Israel och Hamas till omedelbart eldupphör och återgång till fredsförhandlingar. I uttalandet kritiseras självklart Hamas folkrättsstridiga raketbeskjutningar mot Israel. Men det betonas också att det största ansvaret finns hos Israel och att Israels våldsanvändning bryter mot folkrätten: Israel som ockupationsmakt och som den överlägset starkaste parten har ett särskilt ansvar i konflikten. Vi fördömer landets användning av oproportionerligt våld som strider mot folkrätten och grundläggande humanitära principer. Likaså betonas att Israel måste upphöra med ockupationen av Västbanken, avveckla bosättningspolitiken som innebär en folkrättsvidrig annektering av ockuperade områden och häva blockaden av Gaza. Partiledarna ställer sig också positiva till en märkning av produkter tillverkade i bosättningar för att ge konsumenter möjlighet till att inte köpa dessa produkter.


Jag tycker det är ett väl avvägt uttalande. Utrikesminister Carl Bildt menar visserligen att texten borde varit ännu starkare med avseende på vikten av att häva blockaden av Gaza. Det är möjligt, men texten säger ju faktiskt explicit att blockaden måste hävas.

Det är bra att Carl Bildt ligger på, men han borde också försöka övertala sin egen statsminister att visa ledarskap i frågan. Fredrik Reinfeldts vad jag kan förstå enda officiella uttalande om Gaza kom för över en vecka sedan och löd i sin helhet: Vi ser en upptrappning i Israel och Gaza som är ytterst oroande. Båda parter måste nu genast bidra till ett eldupphör så att vi kan få ett slut på våldet och lidandet för civilbefolkningen. Jag inser att alliansregeringen är splittrad i sin syn på konflikten, men som statsminister har Fredrik Reinfeldt ändå det yttersta ansvaret för att Sverige skall ha en tydlig linje. Hans uttalande ovan är så allmänt formulerat att om han inte inom kort ger en något mer fördjupad analys blir det blir en parodi på statsmannaskap.

Situationen kompliceras av att varken Israel eller Gaza hittills nått sina politiska mål med konflikten. Israel vill ha ett varaktigt stopp på raketbeskjutningarna från Gaza och helst att Hamas vapenlager förstörs eller omhändertas. Hamas vill att blockaden av Gaza hävs, eller åtminstone signifikant lindras. Därför finns det en viss risk att dödandet fortsätter ytterligare en tid.

Omvärlden måste starkare än hittills prioritera att pressa parterna till en lösning enligt följande. Först en villkorslös vapenvila för att få stopp på dödandet av civila och barn. Därefter förhandlingar med sikte på att blockaden av Gaza hävs, raketbeskjutningarna upphör och att gränskontrollerna till och från Gaza ställs under internationell kontroll. En internationell styrka i samband med en sådan uppgörelse kan med fördel placeras mellan Gaza och Israel. I nästa skede genomförs fria och demokratiska val i hela Palestina och förhandlingarna om en tvåstatslösning mellan Israel och den palestinska myndigheten återupptas. Dessa förhandlingar borde kunna utmynna i en överenskommelse första halvåret 2015. I sak vet alla att en sådan utveckling är enda vägen till en varaktig fred.

Men vi får ta ett steg i taget. Först en vapenvila, följd av förhandlingar. Dödandet måste sluta nu.

I dagens läge är alla nya röster som framför kreativa idéer om hur en israelisk-palestinsk fred skall kunna uppnås särskilt välkomna. Läs därför gärna statsvetarprofessor Bo Rothsteins artikel på SvD Brännpunkt i lördags.

50 kommentarer:

Anonym sa...

Det finns inga skäl till att terroristorganisationer som Hamas och Islamiska Jihad skall tillåtas inneha raketer, antitankvapen och RPG's.
Gaza måste demilitariseras som såväl Israel som EU krävt innan fred kan uppnås.
Samtidigt måste ett mångmiljardbistånd ges till PA för återuppbyggnaden av Gaza men terroristerna skall inte ha ett rött öre.
Talet om att Israel som den starkaste parten har det största ansvaret för konflikten är naivt nonsens.
Det största ansvaret har givetvis de som initierat de nuvarande stridighetern, Hamas och Islamiska Jihad.

George Totari sa...

Finns det ngn som kan se till att israel följer en freds process, det har varit många försök under åren, hur ä det med oslo avtalet, vad har hänt sen dess? Hur kan man skapa fred mellande rika o de fattiga?

Anonym sa...

1. Israel har flera gånger gått med på en vapenvila som Hamas vägrat. Det internationella samfundet bör således fokusera sin press på Hamas.

2. Fram till 2007 kontrollerade EU gränsövergången till Egypten. Tyvärr flydde EU-personalen när Hamas tog makten i Gaza. Det internationella samfundet bör således sätta press på sig själv att utföra sina egna uppdrag.

3. Internationella styrkor mellan Gaza och Israel? Hur skall dessa stoppa raketerna? I Golan-höjderna flydde de internationella trupperna (Österike) när syriska rebeller började skjuta med småkalibriga vapen. Det internationella samfundet bör således sätta press på sina egna soldater att vara lite modigare.

Kreativa lösningar:

1. Två-och-en-halv-statslösningen: Gaza som självständig nation, och övriga AB-områden i konfederation med Jordanien.

2. Palestinska Myndigheten som fullvärdig medlem i EU, med fri inflyttning av de palestinier som så önskar till EU-länderna.

Guardian sa...

Som nämnts många gånger tidigare - man förstår mer än väl varför vissa skribenter väljer att vara anonyma när man läser nivån på inläggen...

Utomordentligt tragiskt är det att det avtal som kommer att skrivas lika väl kunde fredligt ha förhandlats fram med det nya palestinska styret- och sparat ett stort antal civila, och ett antal israeliska militärer.

Men Israels högerextrema styre saknar de kvalitéerna.

Ulf
Bara en not i kanten; redan i eldupphöret från 2012 mellan Hamas och Israel stipulerades det att blockaden skulle lyftas.
Som vi sett skedde inte det, vilket gör att Israel lägger grunden för dagens situation.

Stog-Magnus Thorsén sa...

Det finns ingen anledning att Israel skall inneha vapen heller.

Anonym sa...

Guardian,

Den nya palestinska teknokratregeringen:

Antingen så kontrollerar den Hamas, och har då fullt ansvar för Hamas krigsförbrytelser; eller

så saknar den totalt kontroll över sitt territorium och dess väpnade styrkor, och är då totalt irrelevant.

G. Tikotzinsky

Hans G Eriksson sa...

Röda korsets hjälpkontor vandaliserat lyder en av morgonens upprörande nyheter från Gaza. Hur kan någon tro på en förhandlingslösning med personer i ett klimat där man inte drar sig för att attackera dem som tagit stora risker för att bistå attentatsmännen?

Anonym sa...

Nu har även Obama anslutit USA till tanken på att Gaza skall demilitariseras.

Orion77 sa...

Jag rekommenderar det inlägg som skrivits av Advokatsamfundets generalsekreterare Anne Ramberg, i DN 25 eller 26 juli: "Skydd av palestinierna – en plikt vid skapandet av Israel".

Ramberg erinrar om att den brittiske utrikesministern Lord Balfour, som 1917 utlovade en del av det dåvarande brittiska mandater Palestina för den zionistiska rörelsen, förutsatte att de icke-judar som då bebodde området, icke skulle utsättas för diskriminering, eller att deras rätt i övrigt skulle trädas för när.

Detta villkor har Israel medvetet ignorerat under alla år sedan Israel utropades. Och många debattörer har också "glömt" det.

Rambergs artikel är en kortare version av hennes blogginlägg "Katastrofen i Palestina - om nödvändigheten att säga ifrån", 20 juli 2014. Mycket läsvärt.

Det stora misstag som gjordes 1948 av FN är att man lät den zionistiska rörelsen etablera den nya staten Israel på mark som redan var bebodd, huvudsakligen av araber, och att detta gjordes utan att araberna tillfrågades om saken.

Anonym sa...

Bo Rothsteins inlägg i debatten tillför absolut ingenting och han verkar sakna en ordentlig analys. Det pumpas in miljoner till Gaza i form av bistånd men det enda som sker är att korruptionen ökar. Inget ansvar utkrävs bara fortsätta och pumpa in. Sen tror han på riktigt att det går att sluta att se Israel som ett heligt land från båda sidor. Snacka om verklighetsfrånvänd.

A-K Roth sa...

Re Orion77s ord om "misstaget" att etablera Israel: Vad tillför detta debatten annat än att visa skribentens djupt hållna aversion mot den judiska statsbildningen - på mark där judar alltid har bott.

Jag är ledsen, Orion77, men nu finns Israel. Och Gaza måste avväpnas för allas skull.

A-K Roth sa...

Orion77, Ramberg proklamerar ensidigt och okunnigt. Hon låter som om hon legitimerar Hamas krig mot Israels civila och dubbla krigsbrott. Men tycker du som hon, då har Hamas två duktiga försvarsadvokater till.

Orion77 sa...

AK Roth, i Tel Aviv med omnejd gläds man säkert över alla medarbetare (betalda såväl som obetalda) i propagandan runtom i olika länder, som oförtrutet försöker sprida de svårsålda argumenten om Israels offerroll och landets allmänna förträfflighet.

På Wikipedia läser jag om Hasbara Fellowship där man får veta hur välorganiserad denna verksamhet är.

Men antag ett ögonblick att Palestina/Hamas kunde förfoga över ett flygvapen som i någon mån kunde motsvara Israels, med F-16, attackhelikoptrar etc, och därtill stridsvagnar och artilleri.

Anonym sa...

Vem började först, sist? Vilka var det som Gud lovade marken, mest? Bla bla bla. Så tror jag omdömet om dagens "debatt" kommer att låta om tio år, när Islamic State visat var skåpet skall stå.

Orion77 sa...

Ett apropå:

Under det spanska inbördeskriget 1936 - 1939, då den lagliga regeringen hade störtats och general Franco hade gripit makten, fick Francosidan hjälp av Nazi-Tyskland mot den republikanska sidan. Bl a flygbombade marskalk Görings Luftwaffe en stad i norra Spanien, vilket orsakade stor förödelse, och protester från många håll.

Senare samma år utförde den spanske målaren Pablo Picasso i Paris en storartad målning över katastrofen. Målningen har gått till historien, och har visats på ett antal museer i olika länder, bl a en kort tid i Stockholm 1956. Nu finns den i Museo Reina Sofia i Madrid.

Den nämnda tyska flygbombningen ägde rum under EN dag, med 200-300 omkomna. Den fick en del av den tidens sympatisörer med Tredje Riket att tänka om. Dagens israeliska flygbombningar av Gaza har nu pågått i mer än tre veckor, med en förstörelse, och ett antal döda, huvudsakligen civila varav många barn, som mångdubbelt torde överträffa de spanska förlusterna.

Men har Israels sympatisörer av idag kraft och insikt att tänka om?

Målningen, och staden, heter Guernica.

Anonym sa...

Orion77

Har Hamas sympatisörer av idag kraft och insikt att tänka om?
Huvudsakligen civila? Grundar du dig på Hamas siffror så är alla döda civila. Några andra siffror tillåter de inte! Du som vet, hur många tillhörde Hamas?


Guardian sa...

För all del Tikotzinsky - om du kommentera vad jag skriver så blir det mer relevant...

Anonym sa...

#A-K Roth 12:15 em
När du säger ”- på mark där judar alltid har bott”, menar du då att så länge judar funnits, så har det bott judar på marken eller menar du att så länge marken funnits, så har det bott judar på den? .

Anonym sa...

Gazas invånare valde Hamas i ett demokratiskt val ( som senare inte upprepats). Som man bäddar får man ligga precis som den tyska befolkning som 1933 gjorde NSDAP till största parti i ett fritt val

A-K Roth sa...

Anonym 4:30:

Vad tror du jag menade? Att det bodde judar där under dinosaurernas tid? Jag tror du var medvetet diffus. :)

Anonym sa...

#A-K Roth 5:43 fm
Hur skall jag veta vad du menar? Det finns ju de som tror att deras gud skapade världen på sju dagar!

Den slutsats jag nu tror mig kunna dra, är att du inte tror att judarna var de första levande varelserna på marken ifråga. Den naturliga följdfrågan blir då: tror du judarna var före alla andra nationer på marken ifråga?

Hans G Eriksson sa...

Anonym, för Herren är tusen år som en dag och en dag som tusen år. När fick den linjära tiden en avgörande betydelse för skapelseberättelsen?

A-K Roth sa...

Anonym, 1:59:
Du talar inte med en boskstavstroende här, så anta ingenting tokigt. Det jag menade var bara att judar har dokumenterad närvaro i historisk tid och starka obrutna kulturella och religiösa band. Detta sagt för att motsäga antijudiska röster som förvanskar judisk historia.

Vad tror du själv? Att judarna var de första levande varelserna på denna mark? Jag tror det var fiskar som enligt Darwins lag utvecklade ben och krälade upp på marken. Vad jag vet bar de inte kippa eller bönesjalar.

Följdfrågan: Du kan själv läsa om de olika stammar som levde på marken i fråga. Den judiska nationen var en av dem och har en obetvivlig kontinuerlig historia i regionen.

Vad vill du ha sagt?

Anonym sa...

#A-K Roth 3:42 em

Ditt svar innehåller 116 ord varav 70 % irrelevanta. Berör så att säga terräng som redan lämnats.

Jag har nu läst mig till att när judarna från Egypten kom till det av deras gud åt dem utlovade landet, så bodde där redan ett folk (kanaanéer). Jag har inte funnit ut vad som hände med dessa – kanske är de förfäder till dagens palestinier?

Vad tror du? Och vet du var den judiska nationen uppehöll sig innan den kom till Egypten?

Orion77 sa...

@anonym, 2:23.

Vilka som bebodde Palestina under antiken? Den i Tel Aviv verksamme historikern, professor Shlomo Sand, hävdar att det i första hand var de araber vars ättlingar idag är just de som kallas palestinier. Dvs, om man ska gå efter de historiska rötterna hos de olika folken i Mellanöstern så är det främst palestinierna som äger störst rätt till landet Palestina. Dagens israeliska medborgare däremot är i mycket stor utsträckning inflyttare från diverse olika länder i Europa, USA, och Afrika, som genom en religiös trollkonst betecknar sig som "judar".

Professor Sand har utvecklat detta i "The Invention of the Jewish People", 2010. Mycket läsvärd.

A-K Roth sa...

Re inlägg 10:25: Om debatten nu dras till försök att delegitimera det judiska folket och den judiska staten har det barkat iväg rejält.

Shlomo Sands i stort diskrediterade tes om det judiska folket verkar användas flitigt i somliga kvarter. Nog sagt.

Orion77 sa...

@A-K Roth: Ynkligt. Blotta omnämnandet av en respekterad historiker som inte följer den zionistiska hasbaran kan alltså trigga en så enfaldig kommentar som den Du levererat.

Anonym sa...

@A-K Roth 1:34
Så du tänker inte tala om för mig var den judiska nationen uppehöll sig innan den kom till Egypten? Jag tycker faktiskt detta är ganska centralt i "jag-var-här-först-teorin". Faktiskt lite besviken på dig!Du sa att man skulle söka kunskap!

A-K Roth sa...

Orion77, med din ton och vokabulär gräver du bara ner dig djupare i fördomsfullhetens grop. Shlomo Sand respekterad historiker?

Anonym 5:19:
Vem har kommit med jag-var-först-teorin? Inte jag i alla fall. Men många gör sitt bästa för att delegitimera det judiska folket och den judiska staten. Är det det du försöker göra? Inte ovanligt. Ledande kristna i Betlehem har ju klassat Jesus som palestinier också. Tack för detta utbyte, men det gav mig ingenting, bara samma gamla...

Anonym sa...

@A-K Roth 6:59 em

Du pratar i ditt inlägg 1:34 em om försök att delegitimera det judiska folket och den judiska staten. Då måste du väl hysa åsikten att det finns en legitimitet att delegitimera.

Om inte jag-var-här-först-teorin är grunden för legitimiteten, kan du kanske ändå tala om vari den består.

Och jag är fortfarande nyfiken på var den judiska nationen fanns innan den kom till Egypten.

A-K Roth sa...

Anonym, jag kan tyvärr inte hjälpa dig.

Anonym sa...

@A-K Roth 1:21 fm

Ditt svar gör mig lite besviken. Men kanske är det så att när man skall förklara de fina slagorden och vackra begreppen, så famlar man i tomheten. Det verkar vara rätt mycket ”form over substance” i den här branschen.

Du skall dock ha en eloge för du sitter uppe till tjugo över ett på natten och filar på ett svar till mig. Vid den tidpunkten har jag lyxen att sova den rättfärdiges sömn!

A-K Roth sa...

Anonym, sov du din rättfärdiges sömn. Det gör jag också men vid min tidräkning. Ditt 1:21 fm är mitt 19:21. Och just då fann jag dina frågor deliberately obtuse och meningslösa. Men ibland kan en rättfärdig vara uppe länge. Det är faktiskt none of your business. :)

Ditt huvudbry är alltså, "där judar alltid har bott". Har du tänkt att Ulf Bjerelds blogg ska användas till långrandiga filofofiska orgier i petimätri? Du hängde upp dig på ordet "alltid". Och jag medger att ord som alla, alltid, aldrig brukas lättsamt i vardagligt språk och ofta av och kan leda till missförstånd. Ska jag ta det som att du tyder alla ord bokstavligt?

Ingen har sagt att inte även andra folk har levt i regionen. Och jag säger att den judiska närvaron, historien och de kulturella och religiösa banden alltid=hela tiden har varit genomgående sedan diasporan. Tyd det som du är benägen.


Anonym sa...

@A-K Roth 1:08 em

Om du lever i en annan tid än jag, så måste jag naturligtvis göra en pudel och ta tillbaka min eloge. Att du fann mina frågor ”deliberately obtuse” tar jag naturligtvis som en komplimang. Jag är emellertid ledsen för att du finner mina frågor meningslösa – hoppas det inte beror på någon ”unintended obtuseness”. Jag undrar varför du säger att det är ”none of your business” att en rättfärdig kan vara uppe länge. En ganska oförskämd formulering och jag kan inte erinra mig att jag fällt något yttrande som förtjänar en sådan kommentar.

Det andra stycket i ditt svar är ju varken här eller där. Jag undrade vari den legitimitet bestod du pratade om och var den judiska nationen befann sig innan den kom till Egypten. Med detta verkar det som om du snarare än jag har huvudbry.

Vad du vill ha sagt med ditt sista stycke är höljt i dunkel. Menar du att den judiska närvaron i regionen är av en annan och mer ”legitimitetsbefrämjande” art än andra folks närvaro i regionen. Dessa har ju också levt där sedan ”hedenhös”.

A-K Roth sa...

Anonym, är det verkligen din business att kontrollera och kommentera hur länge folk är uppe? Oförskämt att peka ut det självklara?

Har var den judiska nationen befann sig innan den kom till Egypten någonting att göra med Israels legitimitet? Du kan ju ta en kurs i judisk historia eller läsa på, exempelvis Talushkin, skippa Shlomo Sand. :)

Jag menar att den judiska staten är lika legitim som de arabiska staterna i regionen, inte den enda legitima.

Så hur spelar ditt huvudbry in på ämnet, den diplomatiska vägen framåt?

Anonym sa...

@A-K Roth 3:58 fm
1) Det behöver naturligtvis inte i sig vara oförskämt att peka ut det självklara, det kan emellertid göras på ett oförskämt sätt. Det kan till och med vara oförskämt att göra det på ett hovsamt sätt!
2) Jag vet inte och tycker mig ej heller ha sagt något som tyder på att den judiska nationens uppehållsort innan den kom till Egypten har något att göra med dess legitimitet. Jag är helt enkelt bara nyfiken. Att be mig skippa Shlomo Sand är ungefär som att be den som aldrig agat sina barn att sluta aga dem.
3) Jag har förstått att du menar att den judiska staten är legitim. Det jag är nyfiken på är bevekelsegrunderna för ditt tyckande.
4) Finns det någon diplomatisk väg framåt? Historien tyder väl inte på det. Tycker du man skall lära av historien?

A-K Roth sa...

Anonym, jag anser på goda grunder att den judiska stasten är legitim, lika legitim som andra nationalstater. Jag kan skriva en uppsats men detta är inte platsen. Jag kan ge dig källor till juridiska utlåtanden om Israels legitimitet. Men det kan du söka själv om du är intresserad. Jag har fullt förtroende att du klarar det. Men igen, har vi inte drivit iväg från debattämnet?

Anonym sa...

@A-K Roth 1:30 em

Du säger:”Jag anser på goda grunder…” och verkar behandla detta som om det betyder: jag tycker på grunder jag anser goda. Jag bryr mig inte egentligen om vilka grunder du anser goda och du verkar ju själv lite tveksam till att framföra dem. Men om du säger det finns grunder som är goda, och att du har kunskap om dessa, så är jag nyfiken på dem.

Och om du tycker det är meningslöst att ord skall ha en mening – så är du också välkommen att tycka det. Men debatten blir därefter!

Orion77 sa...

Brittiska Economist publicerar en färsk opinionsundersökning avseende omvärldens syn på Israel efter den senaste tappra IDF-kampanjen i Gaza: "Israel and the World", 2 aug; kanske av intresse för läsare av denna blogg
http://www.economist.com/news/briefing/21610312-pummelling-gaza-has-cost-israel-sympathy-not-just-europe-also-among-americans

A-K Roth sa...

Hördududu, anonym. Du är inte lite rolig och/eller oerfaren i språkens användande du. Jag använder "på goda grunder" i betydelsen "skäligen", och avsåg ingenting om gott och ont.
Jag har ingen anledning att här utveckla vidare då du är fullt kapabel att söka och läsa själv.

Ord har mening och ord ingår i uttryck som har en bredare mening. men ha det så bra i din forskning.

Anonym sa...

@A-K Roth 12:33 em
Hördudududududu. Jag använder också ”på goda grunder” i betydelsen skäligen. Det jag försöker förklara för dig är att det möjligen kan vara så att det du tycker är skäligt inte behöver vara skäligt mer än för just dig. Har du hört uttrycket ”jumping to conclusions”? Dåligt samvete? Det tyder i så fall på att du känner till skillnaden mellan ont och gott. Gratulerar!

Hans G Eriksson sa...

Var rädd om orden, de betyder en hel del.

Hans G Eriksson sa...

Man ska vara försiktig med orden, de betyder en hel del.

Anonym sa...

@A-K Roth 12:33 em

Min användning av ”goda grunder” är i detta sammanhang identisk med din. Du säger att något är legitimt utan att ange vari legitimationen består. Och du tycker inte du har någon anledning att tala om vad du tycker är legitimt utan tycker att det skall jag ta reda på själv. Intressant debatteknik!

A-K Roth sa...

Anonym, legitimation eller legitimitet? Om det handlar om vari "legitimationen" består så har väl Israel papper på medlemskap i FN? Om du avsåg att använda ordet i betydelsen behörighet eller auktoritet så äger Israel detta.

Frågor om, på engelska, legitimization/legitimacy kommer upp då och då. Fråga Ulf Bjereld som är statsvetare om han vill moderera en allmän diskussion i ämnet, alternativt privat vidarebefordra din mejladress och identitet till mig så att vi kan fortsätta denna diskussion privat utan att utan behörighet fara ut efter tangenter. Annars kan vi ju legitimt säga att denna diskussion bara leder till zzzzz...

Anonym sa...

@A-K Roth 12:33 em

Det handlar inte om vari legitimationen består – det handlar om vari du tycker legitimationen består. Läs innantill! Om du menar att legitimationen är FN:s, så kan ju Israel börja med att låta de som flydde undan striderna / blev etniskt rensade återvända med sina familjer. Det måste väl även du tycka är rimligt, om du omfamnar FN:s legitimation av Israel. Och det hade väl inte krävt några volymer av filosofiska utsvävningar att redan för flera inlägg sedan tala om att det är FN:s legitimation och regler du tycker är de som skall gälla?

A-K Roth sa...

Anonym, pinsam utfrågning. Tydligen betyder det mycket för dig vad min åsikt är. Jag har svarat tillräckligt. Jag ser inte logiken i ditt kringhoppande. Majoriteten länder - några undantag är arabländerna, många muslimska länder plus Nordkorea - ser Israel som legitim stat med fullt erkännande. Ditt senaste: det har inte med ett lands legitimitet att göra om f.d. invånare kan/får flytta tillbaka eller inte efter krig. I Israel har många kunnat flytta tillbaka. men det är upp till Israel att bedöma. Och du har rätt till din åsikt förstås.

Anonym sa...

@A-K Roth 9:17 em

Jag förstår nu varför du tycker det blir en pinsam utfrågning när man undrar vad du menar med det du säger. Behöver inte veta mer.

A-K Roth sa...

Anonym, jag tror inte alls du förstår någonting. I den här kommentarstråden har Anne Rambergs ignoranta artikel fått eloge.
Etablerandet av den judiska staten har kallats misstag. Din ton och inrikting har jag inte tagit allvarligt, tyvärr. Jag har inte funnit din utfrågning annat än pinsam - för dig, och för andra läsare. Israel är legitimt skapat och på goda grunder. Mer än så skulle bli en uppsats.

Jag tror jag gott kan applicera anonyme(!) Guardians ord för en gångs skull-på dig:
"...man förstår mer än väl varför vissa skribenter väljer att vara anonyma när man läser nivån på inläggen..."

Orion77 sa...

Denna tråd har blivit lång, några av de senaste inläggen är tydligt trogna husbondens röst i Tel Aviv.

För lite kunskap om hur den israeliska propagandan, hasbaran, fungerar finns en bra artikel i den amerikanska nättidningen truthout: http://www.truth-out.org/opinion/item/25402-israels-war-of-words

I högkvarteret i Tel Aviv formuleras argument och mallar för hur fotfolket i olika länder, t ex i sammanslutningar av typen "Sverige-Israel", ska lägga ut texten om Israels allmänna förträfflighet etc. Men idag är det inte svårt att genomskåda detta.