2008-12-27

Stoppa dödandet i Gaza nu

Julfriden bryts av de fruktansvärda nyheterna från Gaza. I en tidigare post skrev jag att jag inte trodde på en storskalig israelisk militär intervention i Gaza. Nu får vi i stället ett flygangrepp som i skrivande stund bedöms ha dödat över 150 människor. Vid flera tillfällen har jag kritiserat och tagit avstånd från Hamas avskyvärda raketbeskjutningar av civila mål i Israel. Men det israeliska övervåldet är bortom alla proportioner och jag har därför svårt att karaktärisera flygangreppet som något annan än ett illdåd.

Den tragiska händelseutvecklingen visar igen på det olyckliga - för att inte säga dåraktiga - i omvärldens försök att möta den folkvalda Hamasregeringen med bojkott och isolering.

Den israeliska regeringen kan sägas ha haft tre mål med aktionen:

1) Försvaga Hamas som organisation och dess maktställning i Gaza. Men flygangreppet kommer att öka på det palestinska hatet mot Israel och det är svårt att se hur en tillväxt av detta hat bidrar till att erodera Hamas maktbas.

2) Få ett stopp på raketbeskjutningarna från Gaza mot civila mål i Israel. Men redan i dag har raketbeskjutningarna återupptagits. Risken för palestinska terrordåd mot civila mål inne i Israel ökar.

3) Stärka den israeliska regeringens ställning inför de stundande valen till Knesset i februari. En israelisk passivitet inför raketbeskjutningarna hade sannolikt bäddat för Likud och Benjamin Netanyahu. Nu stärker Tsipi Livni sina möjligheter att få ta över som premiärminister efter den avgående Ehud Olmert.

Omvärlden måste ställa krav på en omedelbar vapenvila i området. USA:s flata uttalande där man enbart vädjar till Israel att göra sitt bästa att undvika att civila kommer till skada är ur det perspektivet olycksbådande.

Och var är Fredrik Reinfeldt, Carl Bildt och Mona Sahlin? Vem av dem kommer att ha kuraget att ta avstånd från den israeliska flygattacken?

Tillägg I: Carl Bildt har nu kommenterat händelseutvecklingen på sin blogg. Det är mycket blekt. Bildt uppmanar parterna att "så snart som möjligt" återgå till vapenvilan. Däremot kritiserar han Israel för isoleringen av Gaza: Om Israel trott att denna politik skulle kunna bidraga till att bryta Hamas makt måste man nu konstatera att den varit kontraproduktiv också i detta avseende.

Tillägg II: Även Urban Ahlin har nu i sin egenskap av socialdemokraternas utrikespolitiske talesman kommenterat angreppet på Gaza. Ahlin kräver att Israel omedelbart avbryter sin militära attack. vilken han beskriver som "brutal och våldsam". Ahlin tillägger: I stället för att använda militärt våld måste Israel som den starkare partnern i konflikten snarast se till att fredssamtalen återupptas och att Gazas invånare får tillgång till livsnödvändigheter som vatten, el och livsmedel. Den långa isoleringen av Gaza har lett till en farlig desperation hos befolkningen, och understött extremistiska krafter.

32 kommentarer:

G. Tikotzinsky sa...

Jag måste säga att det var en högst märklig analys. Som utomstående bedömmare uppfinner Bjereld israeliska regeringens "mål med aktionen." Sedan kommer han med föga övertygande argument varför nuvarande militära aktion skulle vara kontra-produktiv för just de "målen."

Slutsatsen är inte skriven i klartext, men logiskt pekar Bjereld på att israeliska regeringen skulle vara inkompetent.

Den klarsynte och kvicktänkte läsaren bör inte låta sig bedragas av Bjerelds retoriska finter. Bättre att fråga sig vilken kompetens Bjereld har som observatör av israelisk inrikespolitik.

G. Tikotzinsky sa...

Dessutom innehåller Bjerelds text en intern motsägelse:

Först kalla Bjereld flyganfallet för "övervåld."

Sedan påstår Bjereld att anfallet inte kommer att ha avsett effekt att stoppa raketbeskjutningarna.

Men om så är fallet, då kan det väl knappast vara frågan om "övervåld"?? Då är det väl snarare en fråga om "undervåld", dvs. våldet räcker inte till för att uppnå sitt mål.

Anna sa...

En vapenvila räcker inte. Vi behöver en lösning. Jag skulle vilja se multilaterala förhandlingar som inkluderar Egypten, Israel, Palestinska Myndigheten, Hamas och kvartetten, och en internationell fredsbevarande styrka i Gazaremsan. En effektiv styrka, inte en "titta-åt-andra-hållet-när-det-smäller-styrka" men också en som kan samarbeta med den lokala palestinska polisen.

Vill Hamas förbättra förhållandena för de civila palestinierna i Gaza vore det ett smart första steg att erkänna kvartettens villkor.

Ulf Bjereld sa...

Uttrycket "övervåld" syftar naturligtvis inte på att våldet är otillräckligt för att nå de politiska målen, utan på att våldet är oproprotionerligt i förhållande till vad Israel skulle kunna åberopa utifrån självförsvarsprincipen. På denn aåunkt är folkrätten mycket klar, och det är tragiskt att konstatera att Israel än en gång väljer att nonchalera den internationella rätten.

Till Anna: Jag har alls inget emot de multilaterala förhandlingar och den FN-styrka du förespråkar. Men hur ser du på det israeliska angreppet som i dag spridit så mycket död på Gaza?

Anna sa...

Jag är nog mest förbannad, för det här kunde ha undvikits. Men som israel som suttit i skyddsrum med tre ungar i åldrarna fem till tio år under raketbeskjutning (Libanonkriget sommaren 2006) är jag också medveten om opinionstrycket. Man kan inte ha en terroriserad civilbefolkning utan att reagera militärt. Att tro att Israel skulle reagera på raketbeskjutningen med att säga "oh, ursäkta, det är klart att vi öppnar övergångarna för fri in- och utförsel av varor och människor" är väl kanske lite väl naivt. Hamas spelar ett farligt spel, och de gör det för de har iransk träning och finansiering bakom sig. Det här är ett proxy-krig Iran-Israel som inte har mycket gemensamt med den första intifadans folkliga uppror, och de som styr det här sitter i Teheran och Damaskus, med moraliskt och annat stöd av Hizbollah i Beirut.

Precis som med Hizbollah har jag inte så många skrupler vad det gäller att attackera Hamas militära baser eller deras beväpnade soldater som skjuter attacker mot israeliska civila. Men att bomba Gaza, eller libanesiska bostadskvarter, innebär per definition alltid att civila dödas och skadas, vilket i varje enskilt fall är fruktansvärt. Dessutom har de svårt skadade i Gaza ännu mindre chanser eftersom sjukhusen lider brist på i princip allting, efter vad jag hörde på radio. Det är ett lidande som jag inte kan försvara. Jag hoppas att attacken är över för den här rundan, men tyvärr låter det inte så.

Därför tycker jag precis som under Libanonkriget att man ALLTID också måste utnyttja ALLA tänkbara diplomatiska kanaler - turkarna, signaler till Syrien där Khaled Mashaal drar i trådarna, egyptierna osv. Det måste finnas vettiga alternativ också, inte bara "nu ska vi bomba dem tills de fattat vinken" och så får vi en vapenvila på sex månader där båda sidor mest sysslar med upprustning och så går det igång igen. Därför vill jag ha en lösning, inte en tidsbegränsad vapenvila till.

Men jag tror fortfarande inte på någon större markinvasion. Eller hoppas.

Som vanligt saknar jag det israeliska/palestinska fredsperspektivet, både i den svenska nyhetsrapporteringen och i debatten...tänker göra något åt det i morgon.

G. Tikotzinsky sa...

Inom militära och juridiska kretsar är den vanligaste definitionen på OPROPORTIONELLT våld så här:

Våld som åstadkommer betydande kollateral skada i förhållande till det tilltänkta målets militära värde. Exempel - att bomba ett flerfamiljshus för att oskadliggöra en automatkarbin som gömts i källaren;

Proportionellt och därmed lagligt våld är allt som inte faller under ovanstående definition*.

Israels flyganfall, att döma efter tillgängliga uppgifter just nu, är helt och hållet inom ramen för legitimt och proportionellt våld.

Den internationella självförsvarsprincipen ger Israel rätt att besvara Hamas krigshandlingar med ett fullt krig ända tills Hamas kapitulerar ovillkorligt. Självförsvarsprincipen i UN Charter lyder så här: "Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations,..."

Bjereld hävdar i stället, felaktigt, att självförsvarsprincipen är begränsad till ett visst antal militära mål eller visst antal döda. En referens skulle vara på sin plats.

Ordet "övervåld" finns inte inom det professionella vokabuläret. "Övervåld" tillhör det propagandaspråk som den socialdemokratiska ideologi-eliten har uppfunnit för populär konsumption.

*Det finns fler definitioner, men det blir för långt här.

BR sa...

Det är oklart vad Ulf avser med uttrycket "övervåld"
Om Ulf menar att Israel har dödat fler motståndare än Hamas lyckats med så har han fel.
Förlustsiffror har helt att göra med hur militära operationer genomförs.
Om Ulf menar att Israel har dödat för många Hamasmedlemmar så måste han ange hur många terrorister Israel kan få tillåtas neutralisera innan han kallar den israeliska attacken för "övervåld".
Sammanfattningsvis saknar begreppet "övervåld" all mening eftersom dödstal och skadeutfall helt beror på militär kompetens och resurser.
Inte ens Hamas har börjat beskylla Israel för massmord på ickestridande ickekombattanter.

Dessutom Ulf. Vilken artikel i folkrätten stadgar att enbart ett visst antal terrorister får dödas för att det skall vara folkrättligt acceptabelt?

/BR

tohell sa...

Du menar alltså att Israels attack inte kan accepteras med stöd av självförsvarsprincipen och skriver "På denn aåunkt är folkrätten mycket klar".
Exakt vilken folkrätt åsyftar då då, och på vilket sätt är den "mycket klar"? Så vitt jag vet finns ingen entydig folkrätt som förbjuder detta, det handlar på sin höjd om en subjektiv tolkning.

Hundratals raketattacker och en klarlagd uppladdning av vapen är väl så gott som något skäl för en preventiv attack med hänvisning till självförsvarsprincipen.

Anonym sa...

Ulf påstår utan stöd att Israels insatser utgör "övervåld". Var det därför han raderade min tidigare kommentar om att Hamas själva (och nu också TT) erkänner till Reuters, AFP och AP att nästan alla dödade var Hamas-terrorister?

Terrorgruppen uppger att "15" var civila, så det verkliga antalet kanske är någonstans under hälften av det.

Ingen sansad bedömare skulle kunna karaktärisera dessa kirurgiska ingrepp riktade specifikt mot Hamas-baser som övervåld, särskilt som nästan alla dödade är de avedda måltavlorna (Hamas-terroristerna).

Tvärtom finns det en stor risk för att Israel har använt undervåld, eftersom raketer har fortsatt att skjutas mot Israel. Därför måste vi nu hoppas att Israel bättre avväger de nödvändiga kraftåtgärder som måste sättas in framgent, så att Hamas inte längre kan beskjuta Israel.

Kerstin sa...

Anna:
Jag har full förståelse för att det är mycket obehagligt att sitta i skyddsrum med sina barn, och att frukta för bomber och raketer och jag känner med dig - för du är kanske inte direkt ansvarig. Men problemen i Israel löses inte med mer förtryck av palestinierna, med att man terroriserar dem systematiskt eller med att man bombar dem och grannländerna ohejdat - gång på gång.

Staten Israel bildades genom terrorism och den vilar alltfort på terrorism. Det finns, anser jag, bara två möjliga orsaker till att försvara Israels politik visavi palestinierna, den ena är att man faktiskt inte vet hur staten kom till och hur politiken har förts gentemot palestinierna därför att man är offer för en lögnaktig propaganda, den andra att man är betald propagandamakare för Israels sak.

Jag föreslår att du tar reda på mer om bakgrunden till problemen, om staten Israels uppkomst och betéende då, och alltsedan dess, mot palestininerna, de som bodde i området då staten Israel utropades, och sedan lägger ansvaret där det borde ligga, nämligen hos de styrande i Israel. Det är de som förorsakar dina, och andra judars i området, problem och din fullt begripliga ångest.

Man kan nämligen inte köra bort människor från det land de bott i under årtusenden, bränna ner och spränga sönder deras bostäder, döda mängder av dem och samtidigt begära att de överlevande ska vara snälla, glada och tacksamma för att de även fortsättningsvis fördrivs, sakta, systematiskt och säkert, och fråntas sina försörjningsmöjligheter.

A-K Roth:
Apropås vad du skrev om mig i ett tidigare inlägg, om att jag smädar (eller vad du skrev) judarnas heliga skrifter på min blogg med jämna mellarum: Nej det gör jag inte. Det är dig kanske inte bekant men G:a Testamentet är också del av den kristna trons urkunder, och senast jag skrev om all blodtörst som uppvisas av G:a testamentets Gud, så handlade det om att protestera mot dem som hävdade att islam är en krigisk regligion (underförstått till skillnad från den fredlliga kristendomen), genom att visa att detsamma gäller vår egen kristna religion. Det innebär förstås att det jag skrev också handlar om judendomen, men det var inte syftet med mitt inlägg att säga detta.

Den sorgliga sanningen är ju att alla dessa tre religioner, judendomen, kristendomen och islam härstammar från samma område/kulturkrets, och att de delar många inslag med varandra. Inte minst är de alla tre tämligen krigiska - fast islam troligen är den minst krigiska av dem (men jag är ingen expert på islam).

Nu är jag inte troende men jag är född in i, och tillhör de kristna kulturkretsen och är på det sättet i någon mening "kristen". Bland annat har jag skolats in i många värderingar som påstås grundade i den kristna religionen exempelvis. Jag utsattes alltså för en rejäl propaganda för kristen tro under min skoltid.

Men jag har, trots att det handlar om "min kultur" (i vid mening) mycket svårt att känna någon stolthet över kristendomen eller över alla de fruktansvärda illdåd som begåtts, och fortfarande begås, i denna religions namn. Tvärtom känner jag en djup avsky för den kristna världens ageranden i historien, och även idag.

Det gäller lite här och var att inte bara se grandet i grannens öga utan även bjälken i det egna.

Anna sa...

Kerstin, jag har bott i Israel i tjugo år, har läst historia på universitetet i Berlin och i Jerusalem, är media-junkie och är utmärkt medveten om vad som hänt genom åren.

Jag har inte heller någon ångest, och sitter inte i skyddsrum. Jag bor i norra Israel och satt i skyddsrum under Hizbollahs raketangrepp 2006. Idag är jag på jobbet och lyssnar på nyheterna.

Ska vi vara lite krassa så är det Hamas som har problem och inte jag, åtminstone inte just nu. Och Hamas har definitivt ansvar för vilken politik de väljer att driva.

Jag anser att Israels politik är alldeles för kortsiktig, medan vad vi behöver är ett långsiktigt tänkande framåt.

Ulf Bjereld sa...

I Svenska Dagbladet (27/12 -08) säger Iain Cameron, ansedd och respekterad professor i folkrätt vid Uppsala universitet, att Israel hade rätt till självförsvar efter raketattackerna mot Negev.

– Men Israel måste agera i enlighet med den internationella humanitära rätten. Alla motanfall måste vara proportionella. Och här måste proportionaliteten ifrågasättas.

Jag rekommenderar för övrigt också varmt dagens ledare i den liberala kvällstidningen Expressen som under rubriken "Sätt press på Israel" tar avstånd från Israels övervåld i Gaza.

G. Tikotzinsky sa...

Bjereld,

Utöver en obskyr kommentar i dagspressen, har du någon riktig referens som stöder ditt påstående att självförsvarsprincipen skulle vara begränsad till ett visst antal döda eller vissa militära mål?

Har du någon akademisk referns där ordet "övervåld" överhuvudtaget förekommer, eller definieras?

Sixten Andréasson sa...

Nu har ännu en spik slagits i staten Israels likkista. Islagen av sionisterna själva.

Anonym sa...

Kerstin, jag har sett text i din blogg flera gånger, i debattartikel som i kommentar från dig, som "skäller" på gamla testamentet, liksom du gjorde här. Men kanske det var med ojämna - och långa - mellanrum? Det gav i alla fall ett så dåligt intryck att jag kände igen det som samma gamla.

Det oroar mig att du har en så inskränkt syn på vad som kan motivera personer med en viss syn: antingen är de okunniga eller så är de betalda. Två möjligheter. Ja, ibland kan det väl vara så men som regel? Jag kallar det korttänkt! Å andra sidan brukar jag när jag går i affekt kalla antisemiter och andra rasister ignoranta, arroganta och elaka. Tre faktorer. Så enkelt är det oftast inte med synpunkter i konflikter.

Men jag tar hopp från Martti Ahtisaari som hävdar att alla konflikter kan lösas, att omvärlden måste hjälpa parterna ta beslutet att stoppa krigshandlingarna. Hans tal vid fredspriset var hoppfullt. Hans bedrifter i Namibia och Aceh ger hopp.

A-K Roth

Anonym sa...

Som troende kristen Ulf, ar det val lage att be for Gazaborna nu...... Som ateist ar jag mest ordentligt forbannad. Men det hjalper givetvis inte vad omvarlden anser. Satta press pa Israel? Trams, Israel bryr sig ju inte.
Men jag horde att de flesta doda ar Hamas man och de flesta sarade ar kvinnor och barn. Och sjukhusen har inte nog med resurser pa grund av blockaden....Forfarligt. Nu ar antalet doda over 200.
God forsattning forresten.

Eleni S

Ulf Bjereld sa...

Med Tikotzinsky går det dessvärre inte att föra någon dialog eftersom varje enskilt svar - oavsett svarets innehåll -konsekvent följs av nya frågor eller kommentarer. En sådan lek har jag varken tid eller lust att delta i.

I sakfrågan är "proportionalitetsprincipen" ett folkrättsligt begrepp som reglerar hur rätten till självförsvar får utövas, medan "övervåld" är en politisk benämning på handlingar som kränker proportionalitetsprincipen.

Eleni: I denna sak känner vi nog som troende och ateister samma kombination av vanmakt, sorg och vrede. God fortsättning till dig också.

G. Tikotzinsky sa...

Betyder inte dialog att två personer utbyter omväxlande repliker med en logisk och lineär koppling? Eftersom svenska inte är mitt modersmål så kanske jag har missuppfattat det hela.

Det står naturligtvis Bjereld fritt att besvara eller låta bli att besvara mina påhopp/frågor/snyde comments. Men jag tror ändå att läsarna förväntar sig att en forskare använder sig av precis terminologi och erbjuder källhänvisningar till sina påståenden.

Anonym sa...

Har en fråga ang. proportionalitetsprincipen...

För att situationen ska bli proportionell, är det alltså meningen att Israel ska skjuta lika många terroriserande raketer utan exakt styrning in över civilbefolkningen i Gaza som Hamas skickat iväg mot Israel. Då är det ju lika liksom, inget övervåld heller! Bara jämlikt, rättvist och som sagt, helt korrekt enligt proportionalitetsprincipen.

Frågan är om raketerna ska fördelas över 2-3 år eller skickas iväg mera samlat på ett par dagar...? Fast då blir det ju inte proportionellt! Nej, 2-3 år blir bäst!

Kerstin sa...

A-K Roth:
Jag gick i en småskola där "fröken" berättade sagor ur Gamla Testamentet för oss varje morgon. Jag kan fortfarande rabbla upp Jakobs tolv söner, som jag lärde mig i första klassen i skolan, för snart 60 år sedan. Det var först i vuxen ålder, dels när jag började studera statskunskap med inriktning på internationell politik och av det skälet tog mig för att läsa hela Bibeln, både det Gamla Testamentet och det nya, som jag förstod att det var väldigt tillrättalagda sagor vi hade fått oss till livs i skolan. De allra flera svenskar som fått kristendomsundervisning i skolan har fått samma felaktiga information om innehållet i Moseböckerna som jag fick, och denna felaktiga föreställning är dessvärre en inte ringa del av vårt "svenska kristna kulturarv".

Jag skulle bli dryga sextio dessutom, innan jag förstod att även många judar, både i Israel och i Västvärlden, lever med samma typer av lögner om Israel som jag gjorde en gång, och sannolikt också om Gamla Testamentet. Den insikten kom till mig när jag läste Susan Nathans bok (Ett annat Israel, 2006), om hur hon flyttade till Israel från London, i femtioårsåldern, med övertygelsen om att Israel hade varit "ett land utan folk som skänktes till ett folk utan land" och hur chockerad hon blev när hon så småningom upptäckte att detta var en ren lögn och fick klart för sig hur man hade betett sig mot palestinierna alltsedan 1948. I hennes fall är det ju intressant att konstatera att hon, som vistats en hel del i Sydafrika som barn, ganska snart reagerade mot den apartheid som hon stötte på i Israel också. Inte minst intressant är hennes påpekande om hur många judar det finns i Israel som inte har en aning om hur palestinierna fördrivits från Israel, eller vilka diskriminerande lagar gentemot de israeliska palestinierna som finns i Israel.

Jag har skrivit om Bibeln och om G:a Testamentet, som alltså är precis lika viktigt för många kristna (dock inte för alla), framför allt för de bokstavstroende, som jag antar det är för judarna (är inte alls speciellt insatt i judisk religion och vilka skrifter den räknar som sina urkunder), tre gånger på min blogg, och alla tre gångerna med anledning av de vanföreställningar om vad som står däri som många kristna har och använder sig av, på felaktiga sätt. Jag tycker nämligen illa om vanföreställningar och i synnerhet tycker jag illa om att vi indoktrineras i sådana redan från det vi är små barn. Jag tycker dessutom otroligt illa om religiös fanatism och om hänvisningar till religioner, som alltid kan användas, och alltid har använts, för att hetsa människogrupper mot varandra - för makthavares krigsprojekt.

För övrigt har jag under hela mitt liv motarbetat diskriminering av människor och mobbing av dem som är annorlunda eller bara i allmänhet är tacksamma mobboffer, alternativt är officiellt sanktionerade utgrupper, liksom jag vänt mig mot rasism varhelst jag stött på sådan.
I konsekvensens namn kan jag därför inte försvara Israels politik, precis som jag inte skulle kunna försvara judeförföljelsen i Nazityskland, eller annorstädes. Min kritik av Israels politik har alltså ingenting med min uppfattning om judar i allmänhet att göra. Det är bara korkat att hävda, som många försvarare av Israels politik gör, att alla som kritiserar Israels våld mot palestinierna är antisemiter eller judehatare alternativt rasister (som du också implicerar ovan att jag skulle vara). Jag kritiserar också våra svenska politiker, men löjligt vore det att av det skälet betrakta mig som svenskhatare. Jag är ofantligt kritisk till Bush:s politik, men har absolut ingenting emot amerikaner i allmänhet osv. osv.

Den otäckaste, ja riktigt ruskiga antisemitismen vi ser för närvarande är den som riktar sig mot muslimer i Mellersta Östern, eller mot människor från de arabisktalande områdena där, som ju också tillhör de semitiska folken.

Som fd. sfi-lärare, som jag också är, har jag träffat mängder av människor från hela världen och med alla upptänkliga religioner, och funnit att de alla är trevliga, hjälpsamma och anständiga människor och tyckt om dem i stort sett allihop. Det är först när människor luras och indoktrineras till hat, med hjälp av offentligt förd propaganda, som hatet får grepp om människor och gör dem förmögna att utföra de hemskaste illdåd mot sina medmänniskor, för vi är alla människor och alla andra människor är just medmänniskor på vår resa genom livet på den enda planet vi har.

Ulf Bjereld sa...

Tikotzinsky: Ett effektivt sätt att bli en ointressant samtalspartner är att inte kunna sätta punkt utan i stället alltid fortsätta argumentera tills man fått sista ordet. Träna nu din självdisciplin genom att inte svara på denna kommentar.

BR sa...

Nja Ulf. Du drar dig ur diskussionen med GT lite väl lättvindigt.
Som du själv påpekar är termen "övervåld" politisk och inte juridisk. Därmed reflektererar den användarens egna poltiska ställningstaganden.
Att Du och Broderskaparna i.ö.
anser att Israel har det största ansvaret för fred i MÖ är klart sedan tidigare så "övervåld" blir därmed enbart ett uttryck för era åsikter (vinklade som alla andra).

Jag är f.ö. ganska säker på att en folkrättsjurist, i en tidningsintervju inte skulle använda sig av det ordet.

Inte ens bereppet "proportionalitet " när det gäller försvar mot attacker är specifikt definierat i folkrätten.
Ganska naturligt eftersom det aldrig skulle gå att få världens nationer att enas om någon sådan definition.
För mig som juridisk amatör tycker jag att den operationella definitionen av "proportionerligt våld" är det våld som får anfallaren att upphöra med sina angrepp;
Som bekant skjuts det fortfarande raketer från Gaza mot Israel.
/BR

Anonym sa...

Ulf, ber om tillåtelse att svara Kerstin: Ja, Kerstin, jag har läst dina åsikter förut i din blogg. Det är inte nytt. Du är fast i dina åsikter och vill inte ta in andras input, som t.ex. att religioner ska tydas såsom de praktiseras och har reformerats under millenia. Ingen judisk församling går t.ex. idag efter öga för öga, tand för tand. Detta ger du ingen 'credence'. Sedan sitter det ju inte väl när du kommenderar folk att blint följa efter dina åsikter:

"...Var vänlig att också erkänna att Israels politik är starkt rasistisk och ren apartheidpolitik..."

(Kerstin i maj 2007) efter min kritik (du först inte ville höra) mot att svenskar inom vänstern hyllade Hezbollah.

Sannerligen en åsikt öppen för diskussion men inte i kommenderande ordalag som vore den SANNINGEN. Nej tack, verkligheten är inte sån.
Ungefär samtidigt saluförde du Susan Nathans bok som vore den SANNINGEN. Nej tack igen!

A-K Roth

Ulf Bjereld sa...

I all korthet till BR: Du definierar "proportionerligt våld" som det våld som får anfallaren att upphöra med sina angrepp. Men så enkelt är det inte. Du måste också väga skadeverkningarna av anfallarens angrepp mot de skadeverkningar som självförsvarsvåldet leder till.

Det vore t ex inte proportionerligt att släppa en atombomb som dödar miljoner människor för att avvärja ett potentiellt terrorhot. Det är därför heller inte, menar jag, proportionerligt att döda hundratals människor (varav många civila) för att stoppa de raktetbeskjutningar som genomförts och som skördat så mycket färre dödsoffer.

BR sa...

OK, Ulf. Men ta då och definiera vad "proportionerligt våld" är på ett sätt som inte ens folkrätten lyckats med!

Ulf Bjereld sa...

BR: Omfattningen av motangreppet måste alltid sättas i relation til skadorna av det väpnade angreppet. Så mycket svårare behöver det inte vara.

BR sa...

Knappast Ulf! Effekterna av ett proportionerligt våld kan inte definiera vad "proportionerligt våld" är eftersom effekterna inte står klara förrän våldet utövats.
Den definitionen var knappast vad författarna av Folkrätten hade i sinnet då lagen skrevs.
Dessutom har begreppet "skada" såväl materiella, ekonomiska, personella och pskykologiska dimensioner.
Kom igen nu och erkänn att termen "proportionerligt våld" är så dåligt operationellt definierad att den i praktiken är oandvändbar.

G. Tikotzinsky sa...

Nja, Ulf, nästan rätt:

I proportion till de CIVILA skadorna, skall det stå.

Anonym sa...

Tillbaka till din artikel, Ulf: "Julfriden bröts...". Jag har funderat på meningen. Jag antar att det inte var din julfrid det handlade om eller min, för det är inte vi utanför konfliktområdet som drabbas av terror och motangrepp. Men, vilken julfrid du än talar om, så förstår jag att du avsåg att fördöma enbart israelerna för att de bröt julfriden.

Hanukkahfriden och julfriden bröts av attacker från det våldsinriktade och dödskultspridande och förtryckande Hamas.
Tidigare bröt Hamas mot den s.k. vapenvilan och har vägrat återuppta den. Är det inte korrekt?

Om du som du säger i flera artiklar har kritiserat Hamas så är det mycket svårt att hitta någon specifik kritik på nätet. När jag t.ex. har läst färdigt artikeln "Hamas bör dömas efter sina handlingar" av dig våren 2006, inser jag att du när allt är sagt och gjort inte har dömt eller kritiserat Hamas efter några specifika handlingar.

http://www.alba.nu/artikel/artikel.php?id=300

Detta från artikeln ovan,

"...För det tredje är det oklart vad som innefattas i kravet att Hamas skall ”ta avstånd från våld”. Omvärlden betraktar Västbanken som ett av Israel ockuperat palestinskt område. Enligt folkrätten har ett ockuperat folk rätt att göra väpnat motstånd mot ockupationsmakten. Hamas har av det skälet ingen anledning att avsvärja sig våldsanvändning överhuvudtaget – däremot förbjuder folkrätten våldshandlingar som riktar sig mot civila...",

låter som kreativt nyttjande av svenska ord för att slippa ställa något ansvar på Hamas. Jag inser dock att detta skrevs innan Hamas' blodiga kupp mot Fatah och senare händelser; jag kan ha missat om du vid senare datum har uppdaterat kritiserandet efter deras ytterligare dåd.

En sista kommentar; jag har läst dina artiklar här och på Newsmill - kanske är de identiska. Du använder - igen - kreativa uttryck som "Israels krig", kriget "mot Gaza" vilket är missvisande - du förstår säkert var felet ligger. Menar du verkligen att Hamas inte har med saken att göra?

A-K Roth

Kerstin sa...

Ulf: Jag borde förstås inte heller svara A-K efter din fina vink, men gör det i alla fall.

A-K Roth!
Jag vill bara rekommenderar en bloggpost av Klas Sandberg. Han berättar om fler (men amerikanska) "judiska lögnare", som du väl skulle kalla dem, som själva varit i Israel och fått sin världsbild totalt förändrad, på samma sätt som Susan Nathan fick. Här är länken:

http://sandberg.be/vindskupan_hem/?p=518#comments

Anonym sa...

Ulf: "...Omfattningen av motangreppet måste alltid sättas i relation til skadorna av det väpnade angreppet..."

I relation till skadorna eller till potentiella skador om attackerarna inte stoppas innan starkare och säkrare missiler siktas mot höghus? Följande frågor är retoriska så känn dig inte "swamped".

Jag har fått intrycket att israelerna försöker stoppa Hamas från att idka vidare terrorism, futilt som det dock kan låta, inte att det är en tit-for-tat-operation som kan hållas proportionerlig. Ska man förstöra en vapengömma måste man väl använda vapen som gör det?

Om bättre räckvidd och träffsäkerhet låter missiler regna på Tel Aviv, har åtminstone jag inga tvivel på att Hamas med sitt uttryckta mål skulle utnyttja dem. Hur skulle motangreppet då bli? Man blir rädd vid tanken. Om man sitter med information som visar att vapen med än större kraft och träffsäkerhet är på väg och man har ansvaret för befolkningen, hur agerar man då efter åtta års anfall mot bebyggelse och konstant upptrappning, större och starkare vapen insmugglade och inget slut i sikte?

Som det har exploderat vid somliga träffar på hamascentra, rapporteras det ju att vapenarsenalen är stor. Hela situationen är fruktansvärd, tragisk och sorglig men det hemska är att det kan bli ännu värre på båda sidor. En raket från Gaza dödade en kvinna i Ashdod, 40 km in i Israel. När kommer Hamas att kunna skicka missiler de fått från Iran till Tel Aviv. Vet israeliska regeringen något vi inte vet om Hamas kapacitet?


A-K Roth

Anonym sa...

Svar till Kerstin:

Att ha en världsbild, "helt förändrad" eller inte, som går ut på att den judiska staten Israel är ansvarig för allt ont i regionen - eller för den delen att palestinierna är helt ansvariga - är en inskränkt och simplistiskt syn man hoppas dagens tänkare inte ägnar sig åt.

Om det vore så enkelt att man kan klandra ett land och ett folk ensidigt - som du gör - kan man vara säker på att man klandrar fördomsfullt. Fråga Martti Ahtisaari!

Varför ha en(1) världsbild i en värld med så många faktorer? Då blir det lätt inskränkt, som i vissa sällskap i Sverige.

Om ditt återkommande tema: Detta är en obsession av det judiska vare sig det gäller judiska skrifter, den judiska staten eller judar som är israelkritiker.

Jag är ordentligt trött på att förkasta somligt judiskt men ha övertro på annat judiskt. Judar är vanligt folk som andra.

A-K Roth