2008-03-04

Fredens röster i Mellanöstern

Efter helgens ohyggliga blodbad i Gaza var det befriande att i Studio Ett i dag höra tidigare Knessetledamoten Susie Becher från Israel och Tahani Abu Daqa, ungdoms-och idrottsminister för den palestinska myndigheten diskutera vägar till fred i Mellanöstern. Becher och Abu Daqa är i Sverige på inbjudan av Olof Palmes Internationella Center och Operation 1325, som jag tidigare inte kände till. Operation 1325 är en paraplyorganisation för fem svenska kvinnoorganisationer som samverkar för att bidra till genomförandet av FN:s Säkerhetsråds resolution 1325 om kvinnors roll och viktiga bidrag som aktörer för fred.

Inslaget i Studio Ett visar att det finns politiska krafter i Israel och i Palestina som är beredda att förhandla med alla relevanta parter i syfte att nå en snar fred. Dessa politiska krafter förtjänar vår uppmuntran och vårt stöd.

Jag har sagt det tidigare och säger det gärna igen. De palestinska raketbeskjutningarna av israeliska civila mål är ett brott mot folkrätten och måste entydigt fördömas. Men den israeliska reaktionen - med över hundra döda palestinier, varav flera barn - är ett övervåld som inte på något sätt kan ursäktas.

EU:s uttalande om händelseutvecklingen på Gaza innebar visserligen ett avståndstagande från Israels agerande. Men jag kan inte låta bli att fundera över hur uttalandet formulerats om skeendet varit det omvända: en palestinsk attack mot Israel som lett till över hundra döda, varav flera israeliska barn. Ingen skall få mig att tro att uttalandet i så fall varit lika återhållsamt behärskat som nu var fallet. I det avseendet behandlas parterna inte lika.

57 kommentarer:

G. Tikotzinsky sa...

Vad är "övervåld"? Och finns motsatta termen "undervåld"?

Antalet döda civila var ganska lågt, räknat efter militära måttstockar. Man räknar allmänt med att strider i tätbebyggda och befolkade områden kräver 80% civila dödsoffer, eller mer. På den palestinska sidan rörde det sig om 20-50% civila dödsoffer, beroende på vem som räknar. Många av de döda träffades av friendly fire, dvs. dog av palestinsk eldgivning.

Det stora antaled döda barn bör tillskrivas att 50% av Gazas befolkning är under 18 år. Eftersom friendly fire, rickochetter och misstagen israelisk eld måste anses totalt randomal, så kan man förvänta att hälften av de civila dödsoffren är barn.

VARJE civilt dödsfall är en tragedi. Ibland kan man dra militära slutsatser från antalet döda. Några politiska slutsatser kan man dock inte dra.

Bulten i Bo sa...

Många av de döda träffades av friendly fire, dvs. dog av palestinsk eldgivning.

Och det vet du hur då, Tikotzinsky?

Anonym sa...

"en palestinsk attack mot Israel som lett till över hundra döda"

Inser du att det aldrig skulle kunna hända, eftersom de "över hundra döda" till överväldigande majoritet är stridande Hamas-terrorister?

Efter 6 dagars strider har nästan hundra terrorister dödats, och antalet civila som kommit i kläm bakom Hamas uppgår till "flera dussin", vilket är långt färre än vad du låter påskina när du klumpar ihop stridande med vanlig befolkning.

TT-kritik har mer om mediernas bedrägeri, särskilt TT:s.

Anonym sa...

Planen är enkel. Hamas placerar avskjutningsramper i bostadshus för att kunna rapportera civila offer. Ansvaret för att civila dödas vilar därför helt på Hamas. Att media och debattörer sväljer detta är en intellektuell gåta. Eller hur professorn...?

Sörgårdskalle sa...

Åjo, nog kan man dra politiska slutsatser. Hur framgångsrikt tror du att angreppet var för att dämpa palestiniernas kampvilja? Hur tror du tjugo döda barn, varav ett antal direkt nermejade av israelisk eldgivning, påverkar stämningsläget på Gaza?

Har stödet för Hamas ökat eller minskat? Har man kommit närmare att i ett längre tidsperspektiv undgå terrorattacker?

Står Fatah starkare efter detta?

Har man inte med detta utslag av israelisk politisk desperation snarare kommit ett steg längre bort från verkliga lösningar?


Den israeliska procentration för civila/militära dödsoffer är samma som för Hamas slumpmässiga raketbeskjutning. Var lämnar det ditt resonemang?

Johannes sa...

Israel har fått kritik för "bristande proportionalitet" i sitt svar på de flera tusen raketattackerna.
Vem har rätt och möjlighet att bedöma vad som är proportionellt och var fanns kritiken om övervåld, när Hamas`blodiga maktövertagande på GS krävde minst 170 döda?
Israels regering anlägger sannolikt synpunkten att det minsta militära svar som får slut på raketattackerna är proportionellt.
Det är svårt att argumentera mot detta.

Guardian sa...

Så har veckans pausfågel återigen titta ur sin hok…
Koo koo man kan inte dra några slutsatser av någonting… koo koo


För den som vill läsa lite seriös statistik
rekommenderas människorättsorganisationen:B´Tselem

Om det sker något lokalt utbrott av ”empirism” återstår att se om…

Anonym sa...

Ulf, om du hade satt punkt efter "entydigt fördömas" hade artikeln varit bra. Att du nån gång säger en mening mot palestinska brott mot folkrätten följt av ett "men..." (ja, det är där igen) gör inte ditt fördömande speciellt kännbart. I detta fall behandlar du inte sidorna lika eftersom du själv ofta strävar efter att inte låta fördömande av Israels aktioner följas av ett "men..."; jag tänker på din kritik av Göran Persson.

Jag kan i min tur fundera över hur utvecklingen hade blivit om EU och FN och, varför inte, Broderskaparna, Palme Center och andra hade fördömt dessa attacker mot bebyggelse länge, högt och ofta. Hade då Israel inte behövt känna att omvärlden inte bryr sig; att den håller tyst tills Israel agerar mot våldet, som nu? Påverkar det Israels reaktioner? Detta kan gärna Sörgårdskalle också fundera över då det ligger i hans intresselinje.

Palestinska grupper har skjutit mot detta sakta omvandlade flyktingläger, Sderot, i sju år. Staden är till stor del befolkad av judiska flyktingar från Nordafrika och arabiska länder och började som tältstad. De flydde eller fördrevs och nu beskjuts de, år efter år medan omvärlden håller sig praktiskt taget tyst eller ger ett kliniskt och oengagerat fördömande. Det har sannerligen varit blodbad i Sderot med många barn dödade och skadade för livet. Detta är inte bara ett brott mot folkrätten; det är ett brott mot International Humanitarian Law.

A-K

Ulf Bjereld sa...

Till A-K: Inga problem för mig - De palestinska raketbeskjutningarna av israeliska civila mål är ett brott mot folkrätten och måste entydigt fördömas.

Hur är det - kan A-K också fördöma de israeliska våldshandlingarna utan några "men", eller utan att samtidigt fördöma det palestinska våldet?

Anonym sa...

Ja, Ulf, jag kan fördöma våldshandlingar, israeliska eller andra, som visar kriminellt negligerande av mänskliga liv. Men nu är jag inte som du en svensk auktoritet med mer makt och många tillfällen att sprida personliga åsikter i tidningar och på universitet eller i allmän och officiell debatt. Naturligtvis väntar man sig proportionerligt större ansvarstagande från dem med större makt, eller? :)

Ulf: "De palestinska raketbeskjutningarna av israeliska civila mål är ett brott mot folkrätten och måste entydigt fördömas."

Bra. Kanske vi får se en artikel som behandlar vardagen i Sderot och nu Ashkelon från dig snart? Något om den mänskliga faktorn. Jag tycker Broderskaparna ska skicka en grupp att bo i Sderot en månad.

Sedan är jag förstås inte lika säker som du i att bedöma proportionalitet. Jag har också blivit rätt så skeptisk om rapporteringen efter alla falskheter och iscensatta bilder. Fler och fler verkar bli djupt besvikna på t.ex. TT's förvrängningar av andra nyhetsbyråers meddelanden.

Jag läste länken Guardian kom med. Inte heller den ger någon källa till uppgifterna; kanske B'tSelem har sina egna observatörer. Men jag är övertygad om att alldeles för många civila palestinier har fått sätta livet till i Gaza, både från egen eld eller raketer som slagit slint och från israeliska attacker.

Har du någonting att säga om att Hamas och andra grupper placerar sina avskjutningsramper bland civila?

Jag tar dock tröst i allt eländet av att Israel nyss släppte in 161 lastbilar med nödvändiheter till palestinska sjukhus och att de säger att de ska fortsätta med det som förut. Enligt Dick Haas' blogg har sådana transporter tidigare stoppats av Hamas som satte stopp av rädsla för att Fatah-stridare skulle ta sig in. Situationen har så många faktorer att det blir vanskligt att skuldsätta en sida. Alla måste ta ansvar. Och ansvar hoppas man svenska opinionsbildare tar för hur de påverkar.

A-K

Ulf Bjereld sa...

Till A-K: Nu var ju saken den att jag entydigt fördömde de palestinska raketbeskjutningarna av israeliska civila mål. Samtidigt frågade jag dig om du kunde fördöma de israeliska våldshandlingarna utan några "men", eller utan att samtidigt fördöma det palestinska våldet?

Men det väljer du att inte göra. I stället skriver du att du kan fördöma våldshandlingar, israeliska eller andra, "som visar kriminellt negligerande av mänskliga liv". Men det är ju ett fullständigt okontroversiellt påstående som alla kan instämma i.

Så min fråga kvarstår: kan du fördöma några konkreta våldshandlingar som Israel begått, utan några "men", eller utan att samtidigt fördöma det palestinska våldet?

G. Tikotzinsky sa...

BiB,
Palestinska nyhetsrapporter citerade i israelisk radio.

Sörgårdskalle,
Skilj mellan politiska slutsatser och politiska konsekvenser. Det är inte samma sak. Framtida politiska konsekvenser kan vi bara gissa oss till nu, facit får vi inom närmaste år.

Guardian,
Btselem uppger 50% civila dödsfall. Som jag skrev, andelen civila varierar mellan 20-50%, beroende på vem man frågar.

Ulf,
Trevligt att du äntligen fördömer palestiniernas terror. Men varför kräver du inte att den upphör? Det är stor skillnad på att fördöma och att kräva handling.

Anonym sa...

Visst kan jag det, Ulf och jag trodde jag hade gjort det. Jag har upplevt att många av Israels aktioner har varit av den sort jag måste fördöma, attacker riktade mot hus man sannerligen borde veta att civila befinner sig i, t.ex. Var det konkret nog?

Samtidigt vill jag alltid påpeka att svenska opinionsbildare har ett stort ansvar och att det brustit alltför ofta.

Något angeläget och ofta bortviftat eller ignorerat som har att göra med dagens situation: vart stödpengar går, att man måste göra allt för att säkra så att det går till folket. Det rapporteras att biståndspengar har använts till rör avsedda för vatten/avlopp och att dessa har "kapats" dubbelt upp av Hamas och använts till raketer. Raketerna skulle kosta $500 per styck att tillverka! Tänk själv vad folket går miste om.

En annan sak: Hur medveten är du om hur tröstlöst det ensidiga klandrandet av Israel upplevs för svenskspråkiga israeliska fredsarbetare som älskar sitt land och som vill ha fredlig tvåstatslösning? Tänk om anklagelserna vore mindre ensidiga?

Jag är ingen expert på krigets lagar men vet åtminstone att det strider mot dessa både att som Hamas placera raketramper bland civil befolkning och för båda sidor att skjuta direkt mot civil befolkning. Så protestera båda sidor så det hörs då!

A-K

Castor sa...

Det är fascinerande att A-K bara inte KAN få ur sig ett tydligt fördömande av israeliskt våld utan att komma med ett "men" samtidigt som A-K avkräver Ulf ett dito avseende paletinskt våld. Varje gång A-K försöker så blir det något vagt, krystat, allmänt eller asvlutat med någon form av villkor.

Och när nu Ulf fördömt palestinsk terror som efterfrågats så krävs också att han kräver "handling". Så är det med fundamentalister - ge dem ett lillfinger och de skall ha hela armen. Det är därför en dialog med den typen av personer är omöjlig - men det är sällan man ser det så tydligt illustrerat, likt en lärobok i retorik, som på denna blogg.

G. Tikotzinsky sa...

Castor,

Ulf kräver handling av Israel, så varför inte också av palestinierna?

Vad gäller fundamentalister - du glömde min fullständinga titel: Enögd fundamentalist.

Sörgårdskalle sa...

Det är typiskt, jag sprang på en intressant rapport imorse om en amerikansk utvärdering av NATO:s bombningar under den förra Kosovokrisen. Nu kan jag inte hitta den längre men den behandlade utförligt frågan om "proportionerligt våld". Detta svårdefinierade men ständigt återkommande begrepp. Jag skall länka om jag blir klar över var den tog vägen.

Men i grova drag sade den följande (jag började skriva redan i gryningen men hann inte klart). "Proportionerligt våld" eller "rättfärdigande genom militär nödvändighet" är en avvägning mellan civila skador och förväntade konkreta militära resultat. Applicerat på det förlopp vi sett alltså en avvägning mellan hur många civila palestinier som fick sätta livet till ställt mot om Israel uppnådde tydligt definierade militära mål. Dessa mål är väl något höljda i dunkel och kommer säkert vara föremål för efterrationaliseringar, men låt oss för enkelhetens skull säga att det var att avbryta raketbeskjutningen. Men det måste också vägas mot vilket hot raketbeskjutningen utgjorde för Israel. Att Israel med fiffiga tekniska metoder kan minska dödligheten i angreppen genom larmanordningar är inget argument som stödjer palestinska civila offer. Däremot kan det israeliska psykologiska lidandet av raketbeskjutningen väga in i bedömningen.

Till civila skador räknas inte bara skadade och döda, utan också skador på civila strukturer: byggnader, försörjningsförmåga etc. Men i slutändan kommer bedömningen vila ganska tungt på en enkel men cynisk bodycount.

Proportionaliteten bedöms också efter intentionen eller vårdslösheten. En viktig aspekt i bedömningen av vårdslöshet eller intentionalitet handlar om att vapeninsatser genomförs med en effektiv underrättelseinhämtning genom hela beslutskedjan alltmedan operationen pågår. Det sista är centralt därför att man kan inte motivera civila förluster med retrospektiva underättelseargument. Ett solklart exempel är när IDF dödar barn på en plats timmarna efter att raketer avskjutits från en plats. Det skulle vara ett brott mot den principen.

Men det är också så att intentionalitet inte kan bedömas utifrån en enstaka händelse. Att t.ex. bara peka på de fyra pojkarna som dödades på fotbollsplanen är inte tillräckligt. Det måste finnas fler exempel för att intentionaliteten eller vårdslösheten skall bedömas.

Det är inte acceptabelt att motivera våld mot civila som "oundvikligt" eller sekundärt till en militär bedömning. En uppvisad oförmåga att skilja mellan kombattanter och civila i stridszonen är i sig skäl nog att bedöma handlingen som oproportionerlig.

Bedömningen av lagligheten påverkas också av den mer generella satsen att attacker inte får utföras om man kan förvänta sig oproportionerliga civila förluster och skador. Det innebär att det vilar ett ansvar på IDF även om man skulle slå fast att palestinska skador och dödsfall emanerar från t.ex. palestinsk friendly fire. Det kan låta konstigt eftersom det försvårar en konflikt med en oskicklig eller hänsynslös motståndare, men det är för att principerna om proportionalitet egentligen syftar till att hålla nere de samlade civila dödssiffrorna utan egentlig hänsyn till något samlat moraliskt ansvar för konflikten.

Israel har rätt till motmedel för att skydda sin befolkning, men någonstans blir det ett slags bedömning av vilken sida det dog flest civila på oavsett vem som kan sägas vara mest skyldig till konflikten.

Det är alldeles avgjort så att detta sammantaget bakbinder IDF:s möjligheter, eftersom militära operationer i GS oundvikligt får de resultat vi sett. Hamas har med raketkriget en taktik som är diabolisk. Den utgör ett oacceptabelt våld för israelisk del på samma gång som IDF i praktisk handling egentligen inte kan undgå att bryta mot principer om proportionalitet.

Jag överlämnar till läsaren att avgöra vilken strategi som ter sig mest rimlig i ljuset av detta.

Sörgårdskalle sa...

Tikotzinsky: "Skilj mellan politiska slutsatser och politiska konsekvenser. Det är inte samma sak. Framtida politiska konsekvenser kan vi bara gissa oss till nu, facit får vi inom närmaste år."

Eftersom du nu märker ord får väl jag för min del konstatera att en del av problemet är att man inte drar några slutsatser av konsekvenserna. Det vore kanske på tiden att man gjorde.

F.ö. behöver inte ens en empiriker vänta ett år på konsekvenserna.

egon berglund sa...

Roten till de onda som nu utspelar sig går tillbaka till 1948. Världssamfundet svek då det Palestinska folkets rättigheter. Om en fred skall uppnås måste den bli rättvis. Israel måste erkänna att de brutit mot folkrätten, först då en hållbar fred skapas, eller ? Se länk:

Anonym sa...

Castor, du har misstolkat. Jag skrev väl inget "Men...". Läs om första stycket.

Om du tycker att annat jag tog upp inte är relevant kan du väl argumentera emot i stället för att komma med smutskastning?

A-K Roth

Guardian sa...

Jaha, att det är skillnad på statistik och statistik var ju inte så oväntat.

Att en opinionsundersökning visade att en majoritet av israelerna faktiskt ville förhandla direkt med Hamas var inte populärt, och det genererade omgående en störtflod av kritik ifrån Tikotzinsky.

Nu har vi istället en israelisk militär som lämnar uppgifter som minst är 40 % fel.
Minst 50 % av de dödade deltog inte i striderna, i bjärt kontrast till militärens siffra på 90 % - men inte ett pip hörs ifrån den evige empiristen Tikotzinsky…

Nu stöder sig Tikotzinsky på det israeliska påståendet att en palestinsk reporter minsann har sagt att ”många dödades av egen eldgivning” - och inte en kritisk fråga ställs över hur vetenskapligt påståendet ”många” är, eller vilket antal ”många” avser, eller för den delen validiteten i hela påståendet.

Om man i den ovannämnda opinionsundersökningen stött sig på det faktum att ”många” tyckte så, hade man utan tvekan fullständigt blivit bortspolad i en tsunami av kritik från Tikotzinsky
Empirism, var ordet - sa Bull…


I slutat av 2007 var beväpnade israeliska bosättare ute och travade på den ockuperade Västbanken, dessa blev beskjuta och dödade av palestinier.

Detta utlöste genast ett ramaskri i Israel- ”terrorism”, hette det då, eftersom dessa bosättare inte ansågs delta aktivt i den israeliska ockupationen… (inte direkt logiskt, men man hävdade så)

Men i Gaza kan den israeliska armén tydligen skjuta vem som helst, utan att det hojtas om ”terrorism”…

Anonym sa...

Om ordet "fundamental":

En läskampanj från en "literacy"-grupp (främjar läsandet) i USA använde som slogan i sin kampanj: "Reading is fun-damental" och gav barn roliga (fun) böcker. Inte roligt: icke läskunninga som använder ordet som propagandistiskt skällsord! :(

Knepigt också att dem som inte är speciellt begeistrade av den allmänt erkänt fundamentalistiska gruppen Hamas kallas fundamentalistiska av somliga. Man undrar om folk i Sverige känner till Hamas' mål och agenda?

A-K

G. Tikotzinsky sa...

Guardian,
Vad som är rätt är rätt, vad gäller friendly fire och "många". Vi får vänta tills Btselem listar de döda. Under tiden får vi nöja oss med att ingen vet hur många som dog av direkt eldgivning vs. rickochetter eller friendly fire.

Vad gäller andelen civila: Jag skrev klart och tydligt att andelen civila är 20-50%. Eftersom jag redovisar en hel range är jag befriad från metodik-kritik av varje enskild beräkning. Om du vill, så kan du ta "beroende på vem man frågar" som en eufemism för "uppskattas av olika källor till."

Anna sa...

Mina jobbarkompisar på kvinnoorganisationen är rätt enhälligt ense om att Israels attack i Gaza är ineffektiv och främst gjordes för att lugna den israeliska opinionen och för att visa att man visst "gör något". De på det andra jobbet anser att Israel har rätt att försvara sig, men att det är alldeles för många civila offer.

Dessutom tycker jag att oavsett argument angående statistik osv (jag är helt med Btselem i det fallet) så borde SvD länkat till Bjerelds blogg och inte till Jinge. Kan inte Bjereld "Twinglyhora" lite så vi får en motvikt till extremistiska bloggar som gottar sig i palestinska barnlik?

Till skillnad från många i Sverige så hör jag massor av röster i den israeliska radion från professorer (i morse Shaul Mishali) och ex-officerer (Shaul Arieli från Council for Peace and Security och Geneveinitiativet) som kritiserar den israeliska attacken som ineffektiv ur israelisk synvinkel - den lyckas inte få stopp på raketerna och boostar istället Hamas ställning som "motståndets ledare" även på Västbanken, och leder dessutom till massiv internationell kritik. Istället pläderar de för att förhandla med Hamas om en temporär vapenvila, som inte bara vore till Hamas fördel utan också har definitiva fördelar för Israel som då kan fortsätta på Abu Mazen-spåret samtidigt som hemmaopinionen inte har Qassamraketer att oroa sig för.

G. Tikotzinsky sa...

Sörgårdskalle,

Det låter som en intressant rapport som jag mycket gärna vill läsa. Tyvärr är den inte fullt applicerbar till Gaza.

Kosovo gällde luftanfall, i första hand mot en reguljär arme. Operationen i Gaza var en markoperation med direkt eldgivning mellan en reguljär arme (Israels) och icke-reguljära civila stridande.

1. Markoperationen kan tolkas som ett direkt resultat av Israels försök att följa principerna om proportinalitet som du beskriver. En markoperation är det bästa sättet att skilja exakt mellan civila icke-stridande och civila stridande. Om Israel hade blanket-bombat Gaza hade det naturligtvis varit en helt annan sak, men så var ju inte fallet. Israels huvuddoktrin för bruk av flyg i Gaza är precisionsbombningar mot individer.

2. Soldater har alltid rätt att besvara eld. Trots det, så befriar det inte infanteristen från ansvar för kringstående civila. Han kan inte begära artillerunderstöd mot en folkgrupp som höljer en AK-47. Däremot är han fri att skjuta med handeldvapen, även om det innebär att ett antal icke-stridande hotas.

3. Civila icke-stridande har ett ansvar för att beskydda sig själv. Eldstrider på gatorna är inte underhållning, och common sense dikterar att man inte ställer sig i fönstret för att titta på. Btselem beskriver två dödsfall så här: "when they were watching the fighting from the window of their house."

4. Det är helt klart att när stridande civila blandar sig med icke-stridande civila så innebär det en enorm risk för alla kringstående. Ansvaret ligger helt hos palestinierna.

5. Search-and-destroy* operationer är stapelvara i alla militära konflikter. Varför skulle det inte vara så i denna? Och varför får IDF inte följa militär doktrin som praktiserats allmänt i tusentals år?

*Betyder att söka upp fienden med syfte att slå ut honom/henne medelst direkt eldgivning.

Johannes sa...

Uppgifter från den arabiska sidan om antalet dödsoffer, vem som var civil och vem som var stridande är notoriskt opålitliga.
Man minns slaget om Jenin 2002 där araberna, initialt understödda av HRW och B´tselem, hävdade att tusentals civila hade massakrerats av IDF.
Den stora lögnen blev ju senare helt avslöjad av bl.a Amnesty och FN. Där senare siffran 52 döda araber, varav minst hälften beväpnade närmast fastslogs.
Skall man vara riktigt precis så skulle man f.ö. kunna hävda att. alla terrorister som dödas av IDF är civila(som strider) eftersom Hamas inte uppfyller de rekvisit på gemensamma insignier och uniformering som skall finnas för att de stridande skall klassas som kombattanter enligt tredje Genevekonventionen.

GT har uppgivit en stor variationsvidd i uppgifterna om antalet döda civila på GS.
Det är det enda ärliga förhållningssättet, givet olika uppgifter från olika källor, arabiska eller israeliska.
Men det är givetvis fel enligt de, som likt Guardian, axiomatiskt förutsätter att arabsidan alltid har rätt.
Hur många som dödades av friendly fire går naturligtvis inte att få klarhet i. Där får man gå på analyser av tidigare krig och göra en mycket osäker skattning.

I USA´s stora krig, från Vietnam till Irak finns uppgifter om att i olika strider, mellan 15-40% av soldaterna träffats av friendly fire. Det finns skäl att tro att siffrorna ligger närmare de högre, än de lägre vid "urban warfare" som på GS,med dess dåligt definierade stridslinjer, och högre hos en milis än hos en konventionell krigsmakt.

Diskussionen om vem som är terrorist lämnar jag därhän eftersom en sådan debatt, givet Guardians värderelativism, inte blir fruktbar.

Guardian sa...

Anna
Givetvis har Shaul & Shaul har alldeles rätt i detta.

Såg tidigare att Abbas villkorade samtal med en vapenvila, men tvingades backa inför USA.
Annars var steget helt rätt, tyvärr så är det ju begåvningsreserven som fortfarande styr USA:s Mellanösternpolitik.

Tack vara sin dåliga politik, så har Olmert har bara dåliga alternativ, och då chansade han på det alternativ som drabbade honom och israelerna minst – och räddade koalitionen för nu.

Dock har hans chansning fortfarande inte löst något – och han kommer säkerligen snart hamna i samma situation igen. Frågan är om han då ska chansa med samtal istället, eller vad han ska göra.

Guardian sa...

Johannes
Om man ska ägna sig åt svepande anklagelser mot välrenommerade människorättsorganisationer, så borde det vara en självklarhet att man backar upp sina påståenden med en länk, eller två...

Sedan kan ju Johannes bara notera det faktum att B´Tselem är en israelisk organisation som ägnar sig åt mänskliga rättigheter.

Det har inte ett skvatt med något ”axiomatiskt förutsättande att arabsidan alltid har rätt”

Johannes sa...

Varsågod Guardian.
Att B´tselem är israelisk är irrelevant. Att du så emfatiskt hävdar att IDF har fel när det gäller antalet civila offer på GS visar väl att du axiomatiskt avfärdar den uppgiften.
http://www.camera.org/index.asp?x_context=3&x_outlet=12&x_article=1265

Guardian sa...

Johannes
Din hemläxa bestod i att ta fram källor för ditt påstående; ”…Jenin 2002 där araberna, initialt understödda av HRW och B´tselem, hävdade att tusentals civila hade massakrerats av IDF.
Den stora lögnen blev ju senare helt avslöjad...


Länken till propagandasajten Camera, rör inte överhuvudtaget Jenin 2002…

Johannes sa...

Guardian!
Jag har tagit fram en länk som med starka argument påvisar att en s.k. människorättsorganisation inte serverar oantastliga data.
Därmed kan man ifrågasätta vederbörand organisations uppgifter i många sammanhang, inte minst när det gäller GS.

Ta du istället och ta fram bevis för att IDF´s uppgifter om civila dödsoffer på GS, inte stämmer, som du så tvärsäkert påstod

Sörgårdskalle sa...

Tikotzinsky, jag är ledsen om jag var otydlig. De delar jag tog upp om proportionalitet var generella legala strukturer, det hade inte någon specifik koppling till luftkriget.

De är i sin helhet relevanta för den aktuella vapeninsatsen i GS. De flesta av dina punkter kan därför med utgångdspunkt från de resonemang jag tar upp problematiseras.

(1) Irrelevant, proportionaliteten gäller. Att man kan föra kriget med ännu värre metoder saknar relevans.

(2) och (3) Jo, det ligger väl något i det. Men det är körsbärsplockning och det finns fortfarande generell kritik om proportionalitet av stor relevans. Fönsterexemplet bör man väl i dagsläget beträda med stor försiktighet eftersom vi inte känner till detaljer. Avståndet till striderna och mer allmänt positionen är av betydelse för värderingen.

(4) Det vilar som framgick av min text [a] ett tungt ansvar på IDF om kombattanter gömmer sig bland civila, samt [b] man måste bedöma civilisters möjligheter att undkomma striderna. Det går inte att undandra sig något ansvar på de premisserna.

(5) Ointressant. Historiska synder, moderna synder, pågående synder. Inget undantar IDF något ansvar. "Search and destroy" eller vilken annan metod som helst faller under samma bedömning.

Den enda invändning som har någon betydelse är vilken grad av civil manspillan operationen egentligen orsakade. Om proportionen är 90% kombattanter som militärbefälhavaren har sagt så finns det fortfarande ett mönster med åtgärder som intentionellt visar liten omsorg om civilister, men naturligtvis blir de faktiska dödssiffrorna i det läget mer proportionerliga.

För min del är jag mer benägen att tro på B'Tselem än IDF, men jag medger gärna att det är mer gut feeling än empiri.

Guardian sa...

Nå, Johannes – hur blir det.
Tänker du styrka ditt påstående, eller ta tillbaka det?
Valet är fritt…

Johannes sa...

Nå Guardian. Tänker du styrka ditt tvärsäkra påstående att IDF uppgifter om antalet civila offer på GS är helt fel.
Att B´teselem har fallit för arabisk propagandanär det gäller antalet döda araber i olika sammanhang är helt är helt klart och inte så märkligt, givet att israeliska araber arbetar för organisationen.
http://www.seconddraft.org/impact_west.php
jenin bevisar dessutom med all önskvärd tydlighet att arabiska uppgifter om stupade civila är helt otillförlitliga.
Kom nu med bevis för att inte den stora majoriteten av dödade på GS var terrorister.

Bulten i Bo sa...

Palestinska nyhetsrapporter citerade i israelisk radio.

Borde väl i så fall finnas återgivna i engelskspråkig Isrealisk press. Blev du inte sugen på att backa upp denna uppgifte med en länk, Tikotzinsky?

Att pressen inte har varit fri i Gaza sedan den totalitära, islamistiska terrororganisationen Hamas började kasta sina koallitionskollegor från hustaken bryr sig igen om. skriver en kollega till dig som uppenbaligen håller det för högst otroligt att den typen av frispråkiga prssrapporter som du har hört skulle ha direktlevereratys över til fiendeland.

Vilken agent sover mest i detta fall?

Sörgårdskalle sa...

Jag vet inte var Johannes får påståendet ifrån att det är "helt klart" att B'Tselem fallit offer för "arabisk propaganda". Jag kollade lite snabbt på det halva dussin fall som Camera går igenom som ovedersägliga bevis för att B'Tselem är ute och cyklar. För det första är det svårt att eftersöka sanningshalten eftersom Camera inte länkar vidare till centrala avsnitt. De bygger t.ex. argumentationen kring Muhammad al-Jarjawi på ett citat från Ma'an som inte existerar i Ma'an artikelarkiv. Jag vill inte påstå att det är påhittat, men det blir en svag argumentation givet Cameras agenda. Vad som däremot står klart är att internationella media (jag kollade artiklarna om Muhammad al-Jarjawi i NY Times, International Herald Tribune och BBC) inte slår fast huruvida al-Jarjawi var kombattant eller inte. BBC skriver följande om al-Jarjawi

An Israeli army spokeswoman said troops had opened fire on a "suspicious person" in a block of flats near where tanks had taken up positions.

Med förlov sagt låter det precis som den ursäkt man skulle ha för att döda en oskyldig människa. Talespersonen hade gissningsvis varit mer specifik om al-Jarjawi ex. burit ett bombbälte.

Det går naturligtvis att hitta misstag i B'Tselems hantering, det vore väl underligt annars. Men Johannes sedvanligt tvärsäkra uttalanden får nog hitta säkrare is att stå på än ett halvdussin fall på Camera.

Slutligen, det är tveklöst så att tonläget under Jeninoffensiven var hysteriskt uppdrivet bortom alla gränser. Liksom att lögner fortfarande sprids (men inte av de människorättsorganisationer som "Israelvännerna" vill smutskasta med exempel av typen Jenin). Men det kan vara värt att notera att de flesta av de mest uppskruvade palestinska kommentatorerna angav döda i hundratal vilket IDF under en period också gjorde.

Det återstår dessutom att visa att de uppskruvade siffrorna under Jeninoffensiven skall tas som intäkt för att B'Tselem har helt galna uppgifter beträffande de senaste operationerna i GS. Det finns ett glapp i argumentationen om man så säger.

Johannes sa...

Skillnader i uppgifter om proportionen civila som dödats i strider mellan IDF och araber kan delvis förklaras av olika definitioner.
IDF anser sannolikt att även obeväpnade ammunitionsfraktare och utkikar skall räknas som terrorister, medan ex.vis B´tselem använder definitionen "not participating in hostilities" som definition av civil.
Den senare definitionen förutsätter nästan alltid vapen i hand, eller deltagande i raketavfyring, vilket kan innebära en underskattning av antalet kombattanter

Om terrorister gömmer sig bland civila, åvilar det största ansvaret inte IDF utan terroristerna , enligt min mening.
På liknande sätt vilar ett ansvar på miliser för att föra icke stridande i säkerhet. Om evakuering inte är möjlig, till källare, förrådsutrymmen eller tunnlar.
IDF har alltid tagit stor hänsyn till att terrorister ömmer sig bland civila.
Vid slaget om Jenin 2002, använde sig inte IDF av flyg för att lägga bombmattor över det flyktingläger som hyste terrorister, utan infanteri.
Följden blev att IDF förlorade manskap i samma storleksordning som terroristerna.
"Urban warfare" orsakar alltid förluster av civila liv.
Om inte viljan till evakuering och skyddande av civila finns hos, i detta fall Hamas, blir förlusten av civila liv större.
Det är värt att bära i minnet att Hamas, vid terrorattacker inne i Israel, aktat föga att mörda oskyldiga.
Man kan därför gissa att civila liv, generellt, inte betyder särskilt mycket för organisationen, israeliska, eller egna.

Johannes sa...

Sörgårdskalle!
Det är sant att israeliska militärkommentatorer tidigt också angav antalet dödade i Jenin i hundratals. Men araberna uppgav anatalet dödade i tusentals och att såväl "human rights organizations" och medier initialt köpte den arabiska uppgifterna rakt av, står helt klart.

Araberna fortsätter än idag, trots undersökningar av UN och HRW som påvisat ett femtital dödade araber, varav de flesta beväpnade, att tala om "massakern i Jenin". Detta innebär givetvis att uppgifter om skadade och dödade från det hållet, måste betraktas med viss skepsis.
Det är ganska naturligt att en tidigare "bad record" för otillförlitlighet, påverkar senare bedömningar av en uppgiftskälla.
Det är trots allt en av de få ledtrådar man har att bedöma källans trovärdighet.
Men som jag skrivit nedan, kan skillnader i rapportering om antalet civila offer, till en viss del tillskrivas olika definitioner av vilka som är stridande och vilka som inte är det.
Det är inte alla dödsfall som så entydigt drabbar oskyldiga som terrordådet i Jerusalem idag.
I detta fall rörde det sig inte om kollateral skada utan ett dåd riktat mot oskyldiga, vilket illustrerar skillnaden mellan Israel och terroristerna, i bl.a Hamas.
Man sörjer med Israel, likaväl som med de araber som, genom Hamas hänsynslöshet, förlorat anhöriga på GS

Sörgårdskalle sa...

Hela denna episod bara var ett pinsamt och blodigt slag i luften för att visa handlingskraft för en israelisk opinion.

Man har inte åstadkommit någonting. De döda pekar sina anklagande fingrar åt både Hamas och den israeliska regeringen som inte kommit ett steg närmare någon lösning.

Guardian sa...

Johannes
Att du inte kan uppföra dig vuxet och moget är ingen nyhet.

När man kastar ut sådana här grava anklagelser mot välrenommerade människorättsorganisationer, förutsätts att man otvetydigt kan styrka detta, om man ska ha någon som hellst tyngd, eller seriös framtoning.
Det klarar inte du – du har inte på uppmaning ens presenterat en enda stavelse som stöder ditt påstående.

Istället så kastar du in två länkar från ökända pro-israeliska propagandasidor, varav den ena inte handlar om händelserna i Jenin, och den andra handlar inte om B`Tselem...

Du toppar det hela med ett klart rasistiskt resonemang, där du hävdar; att eftersom det arbetar araber på det israeliska B´Tselem, så skulle man därmed acceptera arabisk propaganda!?! Ett påstående som du naturligtvis inte heller kan styrka...

Påståendet är en direkt parallell med vad som ibland hävdas rörande vissa större svenska dagstidningar och eventuellt judiskt inflytande...


Frågan om vems trovärdighet som är störst Johannes, eller B´Tselem, känns fullständigt överflödig...

G. Tikotzinsky sa...

Bulten i Bo,
Läs min kommentar 12.01 AM.

Vad engelsk-språkig israelisk press återger på internet får deras redaktörer stå för. Reshet B, Galats och delvis Galgalats serverar talk shows, nyheter och kommentarer mest hela dygnet. Ofta intervjuas palestinier, både från gatan och politiker (på hebreiska). Jag vågar gissa att inte allt material överförs till skrift för att sedan översättas till engelska av konkurrerande nyhetsmedia.

Sörgårdskalle,

IDF är inte isolerat från resten av världen. Vi talar om praktiska förhållningsregler för militära styrkor, inte om en akademisk-teoretisk debatt. Vad som är allmänt accepterat i alla konflikter (search-and-destroy) måste också tillåtas IDF. Legalistiska hårklyverier är intressanta, tex. när det gäller statistik och akademisk metodik, men föga relevanta i fält.

En liten petitess, men på den palestinska sidan finns inga kombattanter. Alla där är civila som deltager i strider.

När Hamas blandar stridande och icke-stridande civila så är det helt rätt att IDF har ett tungt ansvar. Ansvaret är att begränsa collateral skada så långt som möjligt, men på inget vis att uppnå ett noll-tal. Med handeldvapen på 100 meters avstånd är det helt rimligt att träffa 3-4 icke-stridande som står i grupp med en stridande. Det är också helt rimligt att skjuta en granat genom fönstret där en krypskytt står, med eller utan vetskap om icke-stridande som befinner sig i samma rum.

Så till något du inte kommenterar: Förhållningsreglerna som du refererade handlar om konflikter mellan två militära styrkor, inte mellan militära och stridande civila. Skillnaden är att man bör förvänta sig av militära styrkor på BÅDA sidorna att skydda civila. Det går inte att ålägga ENDAST Israel att skydda palestinska civila.

Om incidenten uppnått något eller inte kan vi inte fast-ställa förrän om något eller några år.

Guardian sa...

Sörgårdskalle
Hörru du..
Det där postade jag redan i förmiddags klockan 10.03 ;-)

Sörgårdskalle sa...

Nej Tikotzinsky, principerna gäller oavsett vem man strider mot. Det är ingen akademisk debatt. Det är precis detta stoff Israel och andra stater ställs ansvariga mot i det internationella samtalet när det gäller konflikter.

Det finns självklart civila och kombattanter, eller irreguljära stridande, eller terrorister, eller vilket epitet man nu skall använda. Men avvägningar mellan en civil och en kombattant är givet förutsättningarna självklart svårt. Sekundsnabba bedömningar kan leda till att oskyldiga dödas och skadas. Men intentionen och proportionen bedöms inte utifrån enstaka fall.

Självklart finns situationer där en stridande tvingas döda och skada civila för att uppnå ett militärt mål. Det tar de principer om proportionalitet eller intentionalitet jag beskrivit hänsyn till.

Men kritiken uppstår där det t.ex. finns ett mönster där pojkar dödas därför att de rör sig vid tidigare avskjutningsplatser, eller där man t.ex. kan anta att en militär intervention kommer ge upphov till civila dödsfall som inte är proportionellt till det hot det skall bekämpa.

I det sista fallet kan det inte sägas vara fastslaget, mer information behövs även om det finns oroväckande tecken. I det förra kan man nog, liksom B'Tselem gör, uttrycka oro för att IDF är vårdslösa i sitt operativa beteende. Under alla omständigheter gäller principerna. Israel kan inte hitta på egna regler för konflikten även om motståndaren också bryter mot dem. Varje ogärning bedöms på sina egna meriter.

Sörgårdskalle sa...

Guardian: förlåt för redundansen.

Johannes: Guardian har redan bemött ditt resonemang, men som en följdfråga, angav B'Tselem tusentals döda i Jenin?

Johannes sa...

Jag föreslår att såväl Sörgårdskalle som Guardian läser båda mina länkar lite mer noggrannt.
I den första framförs ett grundat ifrågasättande av B´tselems sätt att definiera civila.
I den andra nämns att B´tselem initialt accepterade de arabiska siffrorna över antalet offer i Jenin.
Guardian kallar alla uppgifter som inte överensstämmer med hans egen uppfattning för propaganda. Det vet vi sedan tidigare och en diskussion om detta kan enbart bli av Ja-Nej typ och att kasta fram rasistkortet som Guardian gör tyder på desperation; En arabisk Knessetledamot har anklagats för samröre med Hezbollah och åtal har övervägts mot flera andra som olagligt besökt Damaskus.
Det är inte rasism att påpeka att israeliska araber är mer kritiska mot staten Israel än judarna i allmänhet

Att människorättsorganisationer ibland far vilse i pannkakan är inte helt ovanligt.
Man minns HRW´s utredning av Hezbollahs bedrägeri med den beskjutna ambulansen i södra Libanon.
Frågan om proportionalitet i IDF´s agerande på GS är besvärlig eftersom Israel med viss rätt kan hävda att den militära insats som krävs för att stoppa raketterrorn är proportionell.
Motståndaren Hamas har sedan tidigare uppvisat ett suveränt förakt för oskyldigas liv.
Det visar inte minst organisationens terrordåd inne i Israel.
Att man underlåter att skydda de civila på GS och istället använder ickekombattanters närvaro på stridsscenen som ett vapen, gör inte IDF´s uppgift att agera "proportionellt"enklare.
Visst måste man lägga ett ansvar på IDF att skydda civila i största möjliga grad.

Det överlägset största delen av ansvaret för dödade ickekombattanter faller givetvis på Hamas som fullständigt hänsynslöst blandar milismän med oskyldiga.
För att återigen referera till Jenin så underlät IDF där att använda sig av artilleri, och flyg, just för att försöka spara oskyldiga liv.
Följden blev att antalet stupade israeliska infanterister låg på samma nivå som antalet dödade terrorister.
Det är lite för lätt att på tryggt avstånd kritisera IDF för att vara vårdslöst i sitt uppträdande mot civila på en stridsscen där motståndaren har angett överlevnadsvillkoren för de som inte strider och det finns ingen anledning att inte granska uppgifter från organisationer som B´tselem lika kritiskt som de från parterna själva.
All annan hållning är intellektuellt bedrägeri.

Sörgårdskalle sa...

I den första framförs ett grundat ifrågasättande av B´tselems sätt att definiera civila. I den andra nämns att B´tselem initialt accepterade de arabiska siffrorna över antalet offer i Jenin.

I den första finns ett halv dussin fall man kanske eller kanske inte kan diskutera. I den andra finns en obestyrkt och lösryckt mening att B'Tselem accepterade palestinska källor i de flesta fall. Ett tämligen ihåligt uttalande, även om det är sant så vilka palestinska källor? De flesta påstod inte "tusentals döda".


Att människorättsorganisationer ibland far vilse i pannkakan är inte helt ovanligt.

Ostridigt. Men det räcker inte att konstatera att de ibland gör fel för att i definitiva ordalag avfärda uppgifter. Din kritik står inte i relation till de bevis du lägger fram.


Det överlägset största delen av ansvaret för dödade ickekombattanter faller givetvis på Hamas som fullständigt hänsynslöst blandar milismän med oskyldiga.

I moralisk mening kan det vara en möjlig ståndpunkt, men proportionalitet syftar bara till att totalt sett minska antalet civila dödsfall. Oavsett var de inträffar och oavsett vem som har "rätt". Det går utmärkt att kritisera både IDF och Hamas.


Det är lite för lätt att på tryggt avstånd kritisera IDF för att vara vårdslöst i sitt uppträdande.

Eftersom det omvända är lika sant undrar man i sitt stilla sinne varför du ägnar tid åt att hävda motsatsen? Vi kan vara direkt berörda på många olika sätt utan att själva fysiskt vara på plats.


All annan hållning är intellektuellt bedrägeri.

När man slåss med strågubbar och är tvärsäker på sin sak ägnar sig andra åt intellektuellt bedrägeri?

Anonym sa...

Till personer som lyssnar till svenska regeringsmeddelanden: Undrar i vilka ordalag regeringen uttryckte sin reaktion, om någon, på mördandet i skolan i Jerusalem igår och hur de bedömde reaktionen till attacken i Gaza och motreaktionen i skolan? CNN och Yahhoo News beskriver tusentals firande i Gaza.

Jag har haft lite problem med att ta ställning till Ulfs sista stycke i debattartikeln. Jag vet vad Condoleeza Rice har sagt men inte vad Bildt har sagt. För att kunna fundera över Ulfs tes om "återhållsamt behärskat" skulle det vara intressant att veta vad regeringen har sagt om händelsen i Sverige.

För den delen, vet jag inte om inte Sverige har hållit sig ganska återhållsamt behärskat även i relation till sju års raketattacker på bebyggelse. Har man blivit så van våldet på alla sidor att det inte berör någon längre?

A-K

Guardian sa...

Det gamla talesättet tomma tunnor skramlar mest, passar väldigt väl in när man ser Johannes åthävor.

Det absolut enda som Johannes ska göra, är att ta fram förstahandsuppgifterna till sitt första påstående (…Jenin 2002 där araberna, initialt understödda av HRW och B´tselem, hävdade att tusentals civila hade massakrerats av IDF)– men det klarar han inte.

Intellektuellt bedrägeri, skramlar Johannes vidare och länkar sedan till den proisraeliska propagandasajten Seconddraft, som likt Johannes inte heller kan styrka någonting om B´Tselem, eftersom dom också saknar källhänvisning…

Ridå!

Bulten i Bo sa...

...vet jag inte om inte Sverige har hållit sig ganska återhållsamt behärskat även i relation till sju års raketattacker på bebyggelse.

Nej, och en annan hypotetisk fråga är ju om Sverige hade hållit sig återhållsamt om man varit utsatt för en 40 år lång ockupation!

Johannes sa...

Några fakta som fr.a Sörgårdskalle borde läsa noggrant.
1/ Förlustberäkningar som delar in offren i civila och stridande är givetvis beroende av definitionen av resp. kategori.
1/ araberna kallar fortfarande slaget om Jenin för massaker vilket torde indikera ett mycket stort antal dödade araber.Väljer man att,som ex.vis B´tselem att kalla de som inte deltar i strid(combat),för civila, så intäller sig frågan om ordonnanser, utkikar och fraktare av militär materiel, verkligen skall kallas civila,vilket de skall enligt B´tselem. Jag anser att den defintionen är felaktig eftersom logistik är nödvändig för att strida.

2/Krigsskadepanoramat i moderna krig innebär,för en konventionell krigsmakt, genom kroppsskydd, pansrade trupptransportfordon och förbättrad taktik att mellan 60-80%av skadorna drabbar extremiteterna.
Med tillgång till modern krigskirurgi överlever de flesta skadade.
IDF använder i stor utsräckning helikoptertransport av skadade till kvalificerade vårdinrättningar (som RamBam sjukhuset i TA).
Hamas och andra terroristorganisationer har en helt underlägsen transportlogistik för avtransport av skadade.
De arabiska läkarna som omhändertar sårade milismän är säkert duktiga men lider brist på materiel i form av fixationsutrustning för ben, arm och nackskador, utrustning för monitorering och behandling av skallskador och usel tillgång på utrustning för "damage control, i största allmänhet.
Av det skälet är sannolikt risken att dö av en behandlingsbar skada, mycket högre för en islamistisk milisman och en skadad arabisk civil, än för en IDF-soldat. Därför kommer arabernas förlustsiffror alltid att vara högre än de borde vara

3/Ja,det är intellektuellt självbedrägeri att a priori utgå från att människorättsorganisationernas uppgifter utgör ett facit över timade strider.
En sann vetenskapsman inser att även dessa organisationers uppgifter måste granskas kritiskt.

4/Det senaste bestialiska terrordådet i Jerusalem visar, med all önskvärd tydlighet att motståndrna till Israel inte är intresserade av förhandlingar utan enbart av att sprida död hos oskyldiga.
Hamas applåderar dådet och befolkningen på GS fyrar av sina vapen i luften och distribuerar godsaker för att fira attentatet. Abu Mazen däremot fördömer det
Därav följer att Israel inte skall förhandla med någon part som inte överger terrorism eller fördömer sådan.
Sannolikt kommer en ny IDF inkursion att komma på GS och när nu Condoleezza Rice lämnat regionen, kan man gissa att den blir mer storskalig än tidigare.
Hamassstyret på GS måste avlägsnas innan förhandlingar mellan araberna och Israel kan komma till stånd.

5/islamistiska terroristorganisationer har skaffat sig ett nytt modernt vapen för att göra strider med IDF, ojämlika; man blandar civila och stridande i stridszonen, väl vetande att oskyldiga är perfekta levande sköldar och att döda och skadade ickekombattanter innebär enorma PR-framgångar i internationella media, EU, USA och arabvärlden.
Att under sådana förutsättningar skria om proportionalitet, eller återhållsamhet från IDF´sida är rent hyckleri och innebär att man accepterar den arabiska taktiken.

Man förväntar sig att intellektuella och/eller begåvade människor tar avstånd från Hamas´ stridsteknik, terrordåd som indikerar en större vilja att utplåna Israel än att skapa en palestinsk stat och faktiskt tror på de israeliska källor som uppger att IDF gör mesta möjliga för att undvika civila offer, utom att begå suicid.

Av de

Anonym sa...

Så vilket uttalande gjorde nu regeringen igår om händelsen, BiB? Du kanske inte vet utan bara vill skramla lite? Någon annan kanske är insatt? Var det återhållsamt behärskat?

A-K

Ulf Bjereld sa...

Sörgårdskalle: Jag tror att din senaste kommentar försvann i Cyberspace. Posta den gärna igen.

Sörgårdskalle sa...

A-K, du kan gå in på www.ud.se och se efter vad Excellensen Bildt säger. Calle har inte gjort något officiellt uttalande om Gaza, bara om Jerusalem. UD refererar till Bildts blogg. Gunilla Carlsson (biståndsminister) uttalade sig om Gaza.

- De senaste dagarnas upptrappning av våldet i och kring Gaza är djupt tragisk. Jag fördömer attackerna mot civila på båda sidor, säger biståndsminister Gunilla Carlsson.

Carl Bildt sade om terrordådet i Jerusalem:
- Dödsskjutningarna i Jerusalem är ett oacceptabelt terrordåd och jag fördömer det i lika starka termer som det har fördömts av bland annat den palestinske presidenten Mahmoud Abbas. Terrordåd riktat mot oskyldiga civila kan aldrig accepteras. Detta riskerar att leda till en ytterligare upptrappning av våldsspiralen, säger utrikesminister Carl Bildt i ett uttalande.

Carl Bildt sade om Gaza:
-Utrikesminister Carl Bildt skriver på sin blogg att han framfört djup oro och uppmaningar till återhållsamhet både till den israeliska och den palestinska sidan.
- Såväl attacker mot Gaza som attacker mot Sderot eller Ashkelon är oacceptabla.
- En vapenvila av det ena eller det andra slaget är nu en nödvändighet. Fortsatt upptrappning kommer bara att ha förlorare.

Sörgårdskalle sa...

Det börjar bli sådan rundgång i argumentationen att jag känner mig allt mindre manad att fortsätta. Numreringen följer Johannes (han har två ettor).

(1) Självklart.

(1) Självklart skall man kritiskt rannsaka definitioner. Diskussionen gällde vad B'Tselem kallade och kallar händelserna i Jenin, samt vilka palestinska källor de tog/tar i bruk. Din argumentation har den något haltande strukturen att du [a] påstår att B'Tselem förbehållslöst upprepar palestinska källor, samt [b] dessutom upprepar de grövsta och minst sanningsenliga palestinska källorna.

B'Tselem gör den huvudsakliga distinktionen att "civila" är människor som inte aktivt deltar i fientligheter, som du själv konstaterar.

Det finns säkert exempel liknande de du tar upp. Men om avskjutna barn och ungdomar är vattenbärare eller utkikar måste det föras i bevis. Uppstår ett mönster av sådana tveksamma dödsfall får IDF kritik för att man till synes brister i sina intentioner att urskilja mellan kombattanter och civila.

Såsom ni själva beskriver IDF:s nuvarande definitioner är alla Hamasaktivister terrorister. Tjejer som tittar ut genom fönster är legitima mål. Pojkar som rör sig i närheten av tidigare avfyrningsplatser är kombattanter. Konflikten trubbar av deltagarnas definitioner. I det perspektivet blir yeshivastudenter (vars föräldrar de facto ockuperar WB) fullt legitima mål. Det är den avskyvärda logiken bakom våldsspiralen.

Du har nu i din diskussion kring den legala utsträckningen av en kombattant kommit rätt långt bort från påståendet att B'Tselem inte går att lita på för att det är pallywood och för att, gud förbjude, araber deltar i organisationens arbete.

(2) Det är utmärkt att du vill slå ett slag för palestinsk sjukvård. Vad har ockupationsmakten gjort under de senaste fyrtio åren för att bygga upp medicinska institutioner i de arabiska områdena?

(3) En sann vetenskapsman bör träda in i diskussionen snarast. Hövdingen över lag och rätt bör dra bråkstakarna i örat. Vilka har bedömt B'Tselem som ett facit? Du slåss med strågubbar.

(4) Parternas orubbliga tilltro till lika-för-lika följer sin egen avskyvärda logik. Det finns cementerat på den palestinska sidan att en konflikt inte kan nå en lösning utan att motparten har något att vinna. Då är våldet den tumme i ögat på israelerna som ger palestinierna något att förhandla om. Utan våldet skulle Israel inte ha något att vinna på en förhandlingslösning. Därför är även den stora grupp som vill se gröna linjen som gräns sällan motståndare till våld som politiskt påtryckningsmedel.

Dilemmat är att Israel inte gör mycket för att ge palestinierna skäl att tänka på något annat sätt. Lika-för-lika gör det sedan omöjligt att bryta våldsspiralen. And so it goes.

(5) Hamas taktik är motbjudande på många plan. Den har som jag tidigare skrivit i praktiken gjort det omöjligt för IDF att bekämpa mål utan att överträda viktiga principer. Men det gör inte alla operationella metoder acceptabla.

Den springande punkten är att militära operationer måste åtföljas av politiska initiativ. Det har Guardian in absurdum tagit upp på al-Hamatzav, men gensvaret är stumt.

Tänker sig Johannes efter att ha störtat Hamas utrymma Israel till gränser motsvarande gröna linjen? Det finns liksom alltid en dröm om en mycket bättre palestinier, en som fogar sig i sin roll. Den här diskussionen hade sett väldigt annorlunda ut om man hade slagit tillbaka mot Hamas parallellt med en avveckling av bosättningar på WB.

Hamas är en organisation som legitimerar sig genom folkligt stöd för en konfrontationspolitik. Man måste bryta detta genom att erbjuda palestinierna något som får stödet för konfrontation att avta. Då kan man börja den mödosamma processen att så split mellan extremister och pragmatiker. Med den nuvarande politiken stärker man hela tiden de förra på de senares bekostnad.

Anna sa...

Vad då Guardian tagit upp? Både Roy och jag har skrivit inlägg på Al Hamatzav som på lite olika sätt belyser problematiken men samtidigt betonar vikten av en politisk process med palestinierna, och kommit med konkreta frågeställningar och argument. Vill du så är du välkommen att delta i diskussionen.

Guardian sa...

Sörgårdskalle
Utmärkt kommentar - imponerande tålamod :)

G. Tikotzinsky sa...

Sörgårdskalle 11.39 PM,

Tack för att du läser al-hamatzav.org. Du är välkommen att skriva kommentarer hos oss också.

Visst har Guardian rätt att det behövs en politisk lösning. Problemet är att Guardian förespråkar en specific lösning, som han har mediterat fram uppe i Norden, och som han anser är den enda rättvisa. Tyvärr är det så, såsom jag har argumenterat ad absurdum hos Bjereld, att Sverige och svenskarna är irrelevanta i Mellanöstern. Så också de diverse åsikter som svenskarna framför om vad som är en gångbar lösning. De enda som kan finna en hållbar lösning, rättvis eller inte i svenska (blåa) ögon, är de stridande parterna själva och de verkliga maktmäklarna i regionen.

Anonym sa...

Sörgårdskalle, tack för svar. Men i rättvisans namn måste re ditt senare inlägg sägas att många debattartiklar på Al-Hamatzav efterfrågar initiativ som underlättar för palestinier och för samhällsbygget framåt. Läs fler artiklar, t.ex. dem fran Roy Alterman, så ser du vad som efterfrågas. Guardians uttalanden har ibland varit exempel på det pro-anti som så står i vägen för progressivt tänkande.

A-K