2008-03-24

Ljusglimt i Palestinafrågan

Överenskommelsen i Jemen mellan Fatah och Hamas om att försöka skapa en ”återgång till den palestinska situationen före händelserna i Gaza” är otvivelaktigt en ljusglimt i sökandet efter en israelisk-palestinsk fred. En fred förutsätter att den palestinska sidan kan tala med en röst, och en dialog mellan Fatah och Hamas är ett nödvändigt första steg i en sådan process.

Visserligen kommer det redan rapporter om att Hamas och Fatah är oense om innebörden i överenskommelsen, och att Fatah-sidan träter inbördes om huruvida det var rätt att ingå överenskommelsen. Men allt annat lika är uppgörelsen ett uttryck för att centrala krafter inom både Fatah och Hamas inser att det inte finns någon framkomlig väg bortom enigheten.

Israel varnar nu Fatah och president Abbas för att genomföra överenskommelsen med Hamas. Om den genomförs kommer Israel omedelbart att avbryta förhandlingarna med den palestinska myndigheten. Det är säkert så att Israel tillfälligt kommer att avbryta förhandlingarna om överenskommelsen mellan Fatah och Hamas genomförs. Men dessa förhandlingar har pågått i fyra månader utan att kunna uppvisa några som helst resultat. Om försoningsprocessen mellan Fatah och Hamas genomförs blir den politiska pressen på Israel att så småningom återgå till förhandlingsbordet oerhört stark.

En genomförd överenskommelse mellan Fatah och Hamas kommer att inrymma framstegen från februari 2007, då Hamas för första gången förband sig att respektera de avtal som den palestinska myndigheten ingått med andra stater, därmed också de som ingåtts med Israel. Genom att väva in Hamas i den politiska processen försvagar man de militanta, fundamentalistiska krafterna i organisationen, på samma sätt som när PLO successivt tvingades ta avstånd från terror som politiskt medel under 1970- och 1980-talen.

Sannolikt kommer också omvärlden att ha lärt sig något av det senaste årets misslyckade politik. En politik som varken minskat våldet eller fått bukt med terrorn, utan i stället bidragit till en stillastående fredsprocess och ett ökat humanitärt lidande.

Avslutningsvis - och på tal om något helt annat - vill jag av många goda skäl presentera den i dag startade bloggen Emmausvandrarna, som återfinns här.

51 kommentarer:

Anna sa...

Ursäkta cynismen Ulf, men det här är ingen ljusglimt, det är samma täta molntäcke som hittills. Handlade det om seriösa förhandlingar så eventuellt, men faktum är ju att Fatah inte ens lyckas komma överens med sig självt om man borde ha skrivit under eller inte och om underskriften är bindande. Och vad stod det konkret i den här överenskommelsen? Avi Issacharoff från Haaretz sade i radio att överenskommelsen bara är en överenskommelse där parterna förbinder sig att börja förhandlingar för att nå en överenskommelse, alltså en palestinsk intern variant på Annapolis. Och precis som i Annapolis så åkte man dit inte för att man verkligen ville, utan för att blidka gästgivarna och upprätthålla goda relationer med värdlandet.

Ulf Bjereld sa...

Nej Anna, du är inte cynisk - bara pessimistisk. Och jag skall väl gärna tillstå att den ljusglimt jag ser är en väldigt liten ljusglimt. Men hellre en liten ljusglimt än ingen alls.

Min övertygelse är att en fredsuppgörelse mellan israeler och palestinier förutsätter att konflikten på den palestinska sidan först löses. En dialog mellan Fatah och Hamas är en nödvändig förutsättning för en sådan inompalestinsk överenskommelse. Jag tror också att Fatah och Hamas inser att det inte finns någon framkomlig väg vid sidan av en överenskommelse. Ur det perspektivet tycker jag det är en - liten - ljusglimt att de båda parterna trots allt enats om en text, även om de är oense om innebörden av den. Alternativet hade varit att de lämnat förhandlingarna i vredesmod - och det hade onekligen varit sämre.

Anna sa...

OK...vad jag i så fall kan bidra med är att det är en ljusglimt att arabstaterna tar aktiv del i den här processen, speciellt Egypten men även Saudiarabien och nu också Yemen.

Sedan är det en grundprincip i Mellanösternkonflikten att om inga försök till diplomati och förhandlingar görs så blir det alltid värre, och grundprincip två säger att det alltid kan bli värre. Att låta status quo bero är att gå baklänges. I det perspektivet är Yemens initiativ definitivt ett positivt tecken.

Roy B. Alterman sa...

Några randanmärkningar:
1. Det finns en bilateral process där israeler och palestinier försöker finna en fredlig väg framåt. Nyligen meddelades det om ryska pansarfordon till Västbanken samt att palestinsk polis ska stationeras i Jenin. Detta måste betraktas som framsteg. Ja, jag ser detta t o m som stora framsteg.
Förhandlingar hör hemma i den civila och byråkratiska sfären - det tar tid. Att hota med armageddon för att få fart på processen är en dålig taktik. Ju längre tid det tar att sy ihop ett fredsavtal, desto större chans att den blir hållbar.
2. Israel och Hamas är inte två jämförbara storheter. Det finns i dagsläget ingen moral ekvivalens mellan de två. Den förstnämnda är en av FN erkänd stat. Den sistnämnda är en islamistisk terrororganisation, uppbackad av Iran och Syrien.
3. När väl innebörden av punkt 2 har nitats fast, är jag helt enig med Bjerelds ord om att Hamas måste finnas med i en slutuppgörelse. Men Haniye och Mashaal vet redan exakt vad som förväntas av dem. Det är inte "press på Israel" som löser upp den här knuten, utan snarare ökad uppmärksamhet på de krafter i Iran som försöker undergräva det som inte minst professor Bjereld hoppas och tror på.
3. Det är riktigt att Israel ännu inte slutgiltigt har lyckas "få bukt" med terrorn. Men situationen är idag mycket bättre än för några år sedan. Även här syns framsteg, sånt som främjar fredsarbetet.

G. Tikotzinsky sa...

Kul att Bjerelds blogg har adopterats som filial till al-hamatzav.org. Det är bara att önska Bjereld Mazaltov!!

Så till sakfrågorna:

1. PLO avvecklade aldrig terrorn som strategi. Vad man gjorde var att komplementera terrorn med en diplomatisk front främst mot Sovjet-blocket på 1970-talet, SAMT att lägga ut den internationella terrorn på entreprenad. Incidenten Achille Lauro är ett exempel på entreprenadverksamheten. Den direkta terrorn mot Israel behöll PLO som en del av sin kärnkompetens och kärnstrategi. Bästa exemplet är raketregnet mot norra Israel och staden Kiriyat Shmona på 1970-talet och början på 1980-talet.

2. Bjereld slavar vidare under axiomet att endast Fatah-Hamas enighet kan leda till fred. Iden är lika förlegad som Khartoum-doktrinen från 1967 som sade NEJ till separatfred. Det visade sig ju sedan att både Egypten och Jordanien kunde sluta fred med Israel.

3. Gaza och Judeen/Samarien har ungefär lika mycket gemensamt som Östpakistan (numera Bangladesh) och Västpakistan. Det är svårt att tänka sig en modern nationalstat som omfattar båda territorierna. Bättre att acceptera verkligheten som den är - palestinierna måste bilda två mini-stater om de vill komma vidare.

BR sa...

Det skulle vara intressant att få veta vilka som utgör den abstrakta storheten moderata medlemmar i Hamas, som Israel skulle kunna förhandla med, och deras agenda.
Är det sådana som inte avskjuter raketer och skickar ut självmordsbombare själva, utan enbart applåderar det?

Anonym sa...

Ulf, jag har avvaktat (i känslan av att jag borde veta hut och vara tyst nån gång) men vill nu dra fram ett par saker jag initiativt satte mentala vimplar vid i din artikel. Det första som slog mig var att du tycks hålla fram PLO som något slags föredöme i hur man avväpnar en terrorgrupp och får den att avsäga sig terrorn. När du skriver, "...när PLO successivt tvingades ta avstånd från terror som politiskt medel under 1970- och 1980-talen...", undrar jag bara var du fått denna information du tycks tro är sann ifrån. Visst avsade sig Arafat terror offentligt. Han sa mycket offentligt på engelska och sedan tvärtemot till sina egna. Men hur agerade han, PLO och dess diverse grupper i fråga om vapen, attacker och uppvigling? Vad man önskar att omvärldens - och därmed Sveriges - fredsivrare hade stött någon palestinsk förespråkare som inte var fast i våld och kurruption. (Jag undrar uppriktigt vad svenska läroböcker skriver om PLO. Kan man ha utelämnat en hel del?)

Ett exempel på agerande: Jag minns med yttersta klarhet agerandet på Achille Lauro och offret Leon Klinghoffer som kastades i sin rullstol i Medelhavet. Händelsen cementerades i minnet då jag som ideell frivillig inom Hadassah - som sysslar med fundraising som inriktar sig på "healing, teaching, research" på Hadassahs sjukhus i Jerusalem - ombads skicka ett kondoleanskort med donation till Hadassah i minne av Leon Klinghoffer.

Citat nummer två från din artikel handlar om liknande föreställning men om Hamas: "...februari 2007, då Hamas för första gången förband sig att respektera de avtal som den palestinska myndigheten ingått med andra stater, därmed också de som ingåtts med Israel..."

Under det dryga år som gått har väl inte Hamas visat något respekterande av några avtal, vad de än har sagt? En blodig kupp full av brott mot International Humanitarian Law och ett fortsatt terrorkrig riktat specifikt mot civil bebyggelse och fördömt av URW visar väl motsatsen till citatet? Å andra sidan hölls väl inte avtalen av PLO/PM heller, så det kanske är en non-issue i fredsaktivisternas grupper?

Om man kan uppmuntra fredliga krafter inom Hamas och Fatah - utmärkt! - men man borde inte låta sig vilseföras av tomma ord. Det känns faktiskt lite som om svenska fredsaktivisters misstag visavis PLO håller på att upprepas, nu med Hamas. Jag har inget förslag om vad som ska göras; kan inte tillräckligt om ledare på vardera hållet. Visst måste man kunna tala med sina fiender om kriget ska ta slut. Men varken palestinier eller israeler vinner på att omvärldens fredsivrare sysslar med önsketänkande eller på att de ignorerar Syriens och Irans roller i terrorkriget riktat mot t.ex. det forna flyktinglägret Sderot.

Mvh,
A-K Roth

P.S.

Om du någon gång skriver om Göteborg och symfonien, så kan jag ge information om er f.d. konduktör, f'låt dirigent, Mario Venzago som nu är ISO's, Indianapolis Symphony Orchestra's, music director och vad han sagt om Sverige och svensk klassisk musik.

Robert sa...

Är det inte märkligt att Ulf Bjereld och Broderskapsrörelsen inte skrivit ett ord om det kinesiska tyranniet i Tibet?

Istället fokuseras på att försvara palestinierna, som till sin majoritet stödjer fortsatt terrorism - inte minst via deras representanter i Hamas (enligt en opinionsundersökning som presenteras i NY Times).

Förstås mycket viktigare att försvara palestiniernas fortsatta våld än att bry sig om ett kuvat folk i Tibet som inte har tillgång till de propagandamegafoner som palestinierna har.

G. Tikotzinsky sa...

A-K,
Jag kan inte låta bli att skryta med att vi har Zubin Mehta här i Israel. Nu har jag inte så mycket tid för koncerter, men jag har haft nöjet att se (höra) honom dirigera IPO som spelade Mahlers #2 (Resurrection).

Roy B. Alterman sa...

1.Tikotzinsky vill inte se en palestinsk stat någonstans inom området mellan Medelhavet och Jordanfloden. Därav försöken att diskreditera palestinskt ledarskap.
Men hänvisningen till 70- och 80-talets PLO håller inte. Vi talar istället om tiden fr.o.m Oslo-avtalet och framåt. Det behövs en palestinsk motpart, annars inga förhandlingar. Att döma ut Fatah pga deras otvivelaktigt blodiga förflutna, är att likställa med de som diskvalificerar Israel med hänvisning till bl a Irguns förehavanden. Det är sant att Arafat ägnade sig åt ett växelbruk mellan terror och förhandlingar, men så lyckades han inte heller hjälpa sitt folk. Ett starkt palestinskt ledarskap som i allt verkar för fred och försoning, kommer också att lyckas.
2. Vi är således överens om att vi måste acceptera motpartens historia. Det för oss till frågan om Hamas. Idag pågår ett krig. Hamas har en terror-historia. Men omvärlden måste göra vad den kan för att inlemma Hamas i den civila och politiska processen. (Notera att jag här och nu inte säger någonting om oddsen för att ett paradigmskifte inom islamistkåren ska äga rum).
3. Egyptens och Jordaniens fredsavtal med Israel är en sak, den palestinska saken en annan. Det ligger i Israels intresse att få till en fred med palestinierna, och då ligger det således också i Israels intresse att samliga palestinier (inkl. Hamas-sympatisörer) är med på tåget.
4. Territorialgränserna mellan Israel, Västbanken och Gaza kommer att justeras. Det är människorna i Gaza som är poängen, inte i första hand terroritoriet.

G. Tikotzinsky sa...

Roy,
Jag har aldrig motsatt mig en palestinsk statsbildning. För min skull får de gärna utropa en stat i Gaza i morgon om de vill. Och en stat till i A-områdena. Redan på 1980-talet vidhöll jag att man lätt kunde stänga av Gaza och förvandla territoriet till en palestinsk stat.

Poängen med PLO var att Bjerelds axiom "PLO successivt tvingades ta avstånd från terror som politiskt medel under 1970- och 1980-talen" inte håller för kritisk granskning.

Det ligger i Israels intresse att hitta en fredlig lösning på konflikten. Det finns flera möjliga lösningar som kan leda till fred - tex status quo ante bellum 1967 med gränsjusteringar. Jag är ganska övertygad om att Egypten kan styra Gaza bättre än palestinierna.

Anna sa...

Stående ovationer till Roy :)

Ulf Bjereld sa...

Några reflektioner: BR undrar över "vilka som utgör den abstrakta storheten moderata medlemmar i Hamas, som Israel skulle kunna förhandla med, och deras agenda" samt om det möjligen är de som "inte avskjuter raketer och skickar ut självmordsbombare själva, utan enbart applåderar det?" Frågan är retorisk, och får därför ett mer allmänt svar. Hamas är en i högsta grad heterogen organisation, men med ett politiskt ledarskap som skickligt spelar det realpolitiska spelet. Heterogeniteten och det allmänna kaoset i Gaza försvårar dock för ledarskapet att fullt ut kontrollera den egna organisationen. Min bedömning är att genom ge Hamas en plats i den politiska processen stärker man de krafter inom Hamas som är öppna för kompromisser och minskar även externa aktörers - läs Iran och Syrien - inflytande över organisationen. Det är bästa sättet att stävja det inflytande som bl a Roy oroar sig för.

De som ifrågasätter mitt påstående att "PLO successivt tvingades ta avstånd från terror som politiskt medel under 1970- och 1980-talen" hamnar offside i debatten. Det finns ju ingen seriös bedömare som hävdar att PLO 1969 skulle vara samma organsiation som PLO 1991 (med avseende på synen på terror), och PLO:s utveckling mellan 1969 och 1991 var just en successiv process.

Anonym sa...

Jo, GT, du gamla testamente, tyvärr ser det ut som Ulf Bjerelds blogg har tagits över av al-hamatzav.org. Det är väl inte alls roligt! Jättebedrövligt!
För mig (och andra) är trösten att ni som kommer därifrån har allt svårare att göra er synliga på andra svenska bloggar utan att få rejält stryk. Och då tröttnar ni.
Bra, och A-K, som inte heter Anna-Karin, behöver väl inte upprepa vad jag anser om dina skriverier?
Jag säger inte fortsätt, utan sluta.
Det finns väl annat roligare du kan ta dig för? Som att baka.
Ändå med viss glimt i ögat hälsar Sixten, den obotfärdige.

BR sa...

Det är rimligt att tro att geografisk närhet och migration mellan GS-Egypten å ena sidan och WB-Jordanien, å den andra, har skapat kulturella och sociala skillnader mellan GS och WB.
De skillnaderna kommer troligen att förstärkas i takt med islamiseringen på GS.
Det kan därför bli omöjligt att bilda en enda palestinsk stat på WBGS.
En konfederation mellan GS och Egypten skulle då troligen vara den bästa lösningen för araberna i Gaza, liksom en ministat för befolkningen på WB

Den minskade terrorismen från PLO har man en känsla av,mindre beror på en sinnesändring än på att PLO minskat starkt i betydelse och att de ingående grupperna profilerat sig mot egna agendor.
Fatah mer förhandlingsvillig. PFLP, DFLP och DLF mer terrorbenägna.
Islamiska Jihad lär f.ö. stå Fatah nära och många av terrordåden inne i Israel utfördes ju från WB, innan skyddsbarriären tillkom.
Det är lätt att tro att framträdande personer inom såväl Islamiska Jihad som Hamas som börjar tala om förhandlingar med Israel kommer att betraktas som förrädare och behandlas därefter.

Guardian sa...

Så palestinierna ska få en stat i hela ”A-områdena”- så fint…

Det är ju belysande att man först måste ta bort all funktionalitet för att man överhuvudtaget ska kunna använda benämningen ”stat”, även Sharon var för en palestinsk stat. Homelands där man förvarar palestinierna, torde väl vara en mer träffande benämning.

F ö kan man ju fundera på hur mycket ”fred” det blir med massa palestinier inspärrade under dessa premisser…Idén är ju bara en illustration över hur man ifrån israeliskt håll tämligen frekvent skjuter sig själv i foten.

Under att skjuta sig själv i foten part 2, kan man notera det här som kallas ”politiskt vakuum”, eller snarare brist på det. När det uppstår luckor, så finns det alltid folk som är beredda att fylla dem.
Om nu Israel vill förhindra Syrien & Irans inflytande över palestinierna via Hamas, så måste man se till att skapa ett alternativ.
Det innebär exempelvis att man inte lägger hela Gaza i blockad och därmed förhindrar helt vanliga palestiniers möjlighet att försörja sig, för då lägger man hela banan vidöppen för dessa stater att med relativt enkla ekonomiska medel skapa sig en plattform.

Samma sak gäller rörande valet mellan Fatah eller Hamas, där har Israel med all önskvärd tydlighet illustrerat för palestinierna att Fatah:s alla år av diplomati och förhandlingsvillighet med Israel genererar noll och inget, när det gäller skapandet av palestinsk stat.
Hamas däremot kunde fylla vakuumet genom att peka på tillbakadragande från Gaza…

Visst Pansarfordon till PA, men dom är inte bestyckade, och med sisådär 550 vägspärrar över hela Västbanken, som världens bästa försvarsminister Ehud Barak inte tänker röra, så kan man ju fundera på funktionaliteten…

Rörande tids-koefficienten vid förhandlingarna, så ska man vara helt på det klara att det ingalunda råder status quo på de palestinska områdena, utan tvärtom hörs det dagligen israeliska påbud om nya bosättningar…detta gör att det hela knappast känns speciellt övertygande att hävda att ju mer tid det tar - dessto bättre.

Och om allt snack ska tjäna som rökridå, ja då har regeringen Olmert gett sina belackare väldigt mycket ammunition till en synnerligen hätsk svek-debatt…

G. Tikotzinsky sa...

Det är helt riktigt att PLO anno 1991 var annorlunda än PLO anno 1969. Ingen har påstått något annat. De två största skillnaderna:

1. PLO 1991 hade förlorat sina militära tillgångar och hade inte längre några framskjutna baser som kunde hota Israel. Organisationen hade fördrivits från Jordanien 1970, från Libanon 1985, och Arafat levde på nåder i Tunisien.

2. PLO hade utvecklat en politisk strategi som komplementerade terrror-strategin. Den politiska strategin lyckades ganska väl under kalla kriget. Som jag redan skrivit, så övergav PLO aldrig terror-strategin.

Och här är några funderingar:

1. Det stora Oslo-experimentet lyckades inte så bra, när man ser till slutresultatet 14 år senare. Kanske slutsatsen bör vara att en terror-organisation INTE är en lämplig fredspartner så länge den vägrar att överge terror-strategin.

2. PLO skapade inte en diplomatisk strategi av ideologiska skäl. Ledarna insåg helt enkelt att den militära strategin i Jordanien och Libanon hade misslyckats och lett till stora förluster. Kanske slutsatsen bör vara att endast militära motgångar kan få terror-organisationer att söka politiska lösningar.

Anonym sa...

Sixten, det är alltså din syn att man ska tysta folk eller ge dem stryk? Är du sosse eller bara vanlig mobbare?

:),

A-K

Anna sa...

Angående PLO, Hamas och den process som ledde fram till Osloavtalet: Det är helt uppenbart att PLO genomgick en förändring under 80- och 90-talen (precis som Israels politik gentemot palestinierna, btw). Det gjorde de flesta palestinska organisationerna, inklusive PFLP. Jag hade ett väldigt intressant samtal med Saman Khory från PFLP (numera Geneveinitiativet) för något år sedan. Han berättade ingående om hur organisationen utvecklades från en renlärig terrororganisation till att stödja en tvåstatslösning. Det var en process som tog tid, och det var veteranerna i organisationen som ledde den genom sin erfarenhet både av kampen, israeliska fängelser och de ändlösa diskussionerna om den palestinska kampens mål.

Ett av argumenten mot riktade mord mot Hamasledare (inte mot så kallade "tickande bomber") har varit just att det är med det äldre, mer erfarna ledarskapet som man eventuellt kan förhandla om inte idag så i framtiden.

Sixten, jag tycker snarare att vårt (okoordinerade) övertagande av Bjerelds kommentarsfält (bloggen står han ju som bekant själv för, eller?) ger cred till Ulf Bjereld, eftersom vi som skriver här tydligen anser honom vara en hyfsad diskussionspartner, till skillnad från många andra.

Den enda innebörden av "stryk" på andra bloggar är ofta i ordets bokstavliga bemärkelse, alltså att kommentarerna stryks. Har inte fått intrycket att Bjereld sysslar med att stryka kommentarer bara för att de inte instämmer till 100% med hans egna.

Sedan kan jag ju bara konstatera att den enda kommentaren som inte behandlar själva sakfrågan här är din egen.

Roy B. Alterman sa...

1.Anna har rätt ang. besök och debatt på diverse bloggar. Jag (och många med mig) vill gärna ta mig an vissa typer, men dörren stängs. Här hos Bjereld kan det dock bli tal om ett och annat meningsutbyte. Och går inte det så har vi ju alltid vårt kära al-hamatzav.org.
2. En debatt om det förflutna kan ha sina poänger, men jag föredrar att tala om nuet och att blicka framåt. Så, Ulf - här en frågeställning:
Har du lust att konkretisera hur man bör gå till väga för att påverka Hamas & Co? Vad ska vi göra åt den "putsch" som Haniye iscensatte i Gaza? Förordar du officiella kontakter mellan EU och Hamas redan nu? Osv...jag efterlyser således konkreta åtgärder.
3. Bl a Guardian har missat att det idag finns ett tydligt och ovedersägligt alternativ till att skjuta raketer: fredsförhandlingar mellan israeler och palestinier.
Tyvärr väljer Haniye och Mashaal den väpnade kampens väg. Och detta har att göra med ännu ett tragiskt kapitel i den palestinska historien: den palestinska saken har kidnappats av den militanta islamismen. Jihadisterna gräver ännu en palestinsk folkgrav. Vi väntar på ett nytt ledarskap.

Anonym sa...

Anna och Roy, att det förekommer förändringar i partier, grupper och organisationer under decenniers konflikt tid är en sak. Jag var själv full av hopp en gång, om uppriktiga avsikter. Frågan jag alltid kommer tillbaka till är till vilken grad grundläggande attityder och mål i de viktigaste frågorna verkligen har ändrats. Annars kan det bli samma gamla.

A-K

BR sa...

PLO´s minskade terroristiska aktivitet beror säkerligen på flera faktorer varav organisationens ökade vilja till diplomati och samtal kanske inte ens är den viktigaste, utan är mer framtvingad.
1/ Sovjetunionens fall medförde ett abrupt slut på en av PLO´s viktigare finansieringskällor för terrorism,utbildare och tränare av terrorister samt politisk support.
Nästa stora sponsor av terrorism, Iran, var säkert mindre intresserad av att sponsra en relativt sekulär rörelse som PLO som innefattade även kommunistiska grupper som PFLP. Iran satsar nog mer på islamistiska terrororganisationer
2/ Försvaret mot terrorism blev effektivare. Redan under 70-talet fick plötsliga dödsfall bland framträdande PLO-ledare i Europa och Libanon organisationen att agera mer återhållsamt med terrorism.
Fler dödsfall hos högt uppsatta PLO- medlemmar inträffade under70- 80-talen; Mahmoud Saleh 1977, Said Hamani 1978, PLO´s andreman Abu Jihad 1988.
Sådana plötsliga dödsfall har naturligtvis också bidragit till dämpa blodtörsten hos Fatah-PLO.
Man kan undra om inte Hamas måste drabbas på samma sätt för att rörelsen skall inse att man själv har mest att förlora på fortsatt terrorism och därmed bli villig att börja förhandla efter att ha uppfyllt de tre viktiga grundvillkoren erkänna Israel, slut på terrorism och förbinda sig att hålla alla ingångna avtal.

Guardian sa...

Jaha, så strågubbar och plattityder är det som gäller för Roy…men det blir väl så när man inte vill diskutera i sak.

Roy älskar fluffiga formuleringar – men även dessa måste landa och rent konkret innebära någonting på marken.
Precis lika ”tydligt och ovedersägligt” är det att alternativet till raketer, moderation och förhandlingar, inte har genererat palestinierna någonting bättre istället.

Det finns säker tusen olika saker israelerna kan göra på sitt håll för att indirekt stärka de moderata krafterna – men man gör det ju inte. Därför har de militanta stärkts på de moderatas bekostnad.
Att då komma dragandes med att ”den palestinska saken har kidnappats av den militanta islamismen” är rent befängt.

Man kan ju fundera på vad som är det största problemet för Abbas - i Roys värld.
Den fortgående ockupationen och det halsstarriga israeliska styret eller Hamas?

Roy B. Alterman sa...

Guardian, om du inte kan motstå impulsen att vara nedlåtande och oförskämd bör du kanske söka dig till ett annat forum. En nedrig ton imponerar inte.
# Våld/självmordsbombningar - raketer och intifador har fört det palestinska folket längre bort ifrån det hägrande målet om en självständig stat. Aktuell konkretion: raketerna från Gaza har inte bidragit till att öka israelernas beredvillighet till en reträtt från Västbanken. En lång period av lugn, däremot, skulle ha en gynnsam inverkan på kompromissviljan.
# Förhandlingarna på 90-talet ledde till konkreta framsteg och förbättringar på marken. Nu görs ett nytt försök (efter år av elände). En långsam, civil och byråkratisk steg-för-steg process är osexig och frustrerande, men likväl det enda som duger.
# Abbas och den palestinska myndigheten har fått stort stöd, både "moraliskt" och ekonomiskt. Allt det som Blair & Co gör syftar till att "belöna" civilt fredsarbete och att motarbeta det som Hamas & Co står för.
# Hamas kupp i Gaza innebär bl a att den palestinska saken delvis har hamnat i jihadisternas händer. Den stora och tysta majoritet av palestinier som bara vill ha fred och ett drägligt liv, gynnas inte av att deras öde i stor utsträckning dikteras av krafter i Teheran och Damaskus. Därmed är det inte galet att tala om en "kidnappning" av den palestinska saken.
# Abbas har inte en avundsvärd position. Han kräver att Olmert ska få ändan ur vagnen betr. utposter och vägspärrar, men ingenting händer. Han kräver att Haniye erkänner den palestinska myndighetens överhöghet, lägger ner vapnen och ansluter till det civila fredsarbetet, men Mashaal och Ahmadinejad säger nej.
# Nu vill jag höra från Bjereld om förslag till konkret realpolitik.

Ulf Bjereld sa...

Roy frågar "hur man bör gå till väga för att påverka Hamas & Co? Vad ska vi göra åt den "putsch" som Haniye iscensatte i Gaza? Förordar du officiella kontakter mellan EU och Hamas redan nu?".

När frågan ställs så konkret blir det politik i stället för principer. Jag hukar i någon debatt, men konkreta svar på dessa frågor tenderar lätt att bli projektmakeri. Det pågår så många inofficiella samtal i dessa frågor på så många olika nivåer och vars innehåll vi inte känner, men som behöver vägas in i den "timing" som är så viktig här. Jag väljer att svara ändå - men jag betonar att svaren blir spekulativa.

Det stora misstaget var att EU inte omedelbart upprättade goda kontakter med den palestinska samlingsregeringen som upprättades efter Mekka-överenskommelsen i februari 2007. EU bör nu inrikta sitt arbete på att underlätta försoningsprocessen (eller vad vi skall kalla den) mellan Hamas och Fatah. Som ett oundgängligt led i denna process bör EU gå i en politisk dialog med Hamas, låt oss gärna kalla kontakterna "semi-officiella". EU bör också stärka den politiska pressen på Israel att häva den ekonomiska blockaden av Gaza (på samma sätt som EU bör stärka pressen på Hamas att få bukt med raketbeskjutningarna). Men utan kontakter är det svårt att påverka, för att uttrycka det milt.

BR sa...

Guardian är lika full av floskler som alltid."Därför har de militanta stärkts på de moderatas bekostnad". Vilka är de militanta och vilka är de moderata Guardian? Vilka är skillnaderna mellan grupperingarna? Förklara också hur Israels agerande har radikaliserat de grupper som redan i sina program har Israels destruktion som sitt mål.
"Det finns säkert tusen olika saker israelerna kan göra på sitt håll för att indirekt stärka de moderata krafterna". Låta bli att retaliera mot terrorism kanske? Montera ner den judiska staten Israel? Utveckla gärna!
Historien visar entydigt att det enda som kan stoppa islamismens expansion är dess militära nederlag.
Det är mongolerna som 1258 erövrade Bagdad, britterna som i slaget om Omdurman 1898 besegrade Mahdisterna och ententen som i WWI besegrade det sista kalifatet, det Ottomanska riket, som genom historien har lyckats förhindra expansionen av ett nytt världskalifat.
Det är självklart att den islamistiska rörelsen Hamas(och Hezbollah för den delen), som båda eftersträvar en islamistisk nation(Umma) längs Medelhavets södra, östra, norra och västra strand, måste bemötas med vapen om rörelserna inte frivilligt lägger ner sina och uppger tanken på skapandet av ett islamistiskt världskalifat.
Väpnade islamistiska rörelser utan tanke på att ge upp sin kamp kommer givetvis att demoraliseras och kunna neutraliseras om deras ledare råkar ut för dödliga olyckor. Det är och kommer sannolikt att vara ytterligt riskfyllt att vara högt uppsatt inom en terrororganisation.

Guardian sa...

Roys primadonnafasoner kan han lämna därhän, det blir bara pinsamt…

I en idealisk värld hade palestinierna inte behövt ta till våld för att slippa ockupationen, då Israel självmant dragit sig tillbaka. Men nu är världen långt ifrån perfekt…
Utan palestiniernas Intifada 1987 så hade Israel idag fortfarande förnekat deras existens och än mindre talat med vissa av dem, och det är inte för inte som den palestinska flaggan var förbjuden tidigare…

Raketbeskjutning ifrån Gaza gynnar näppeligen någon, men avsaknaden av raketbeskjutning ifrån Västbanken har för den delen inte förändrat livet radikalt till det bättre för palestinierna där, trots Fatah-styre, den ”hägrande självständiga staten” är inte på något sätt närmare än i Gaza…

Det är ju fullständigt osannolikt hur Roy sjunger långsamhetens lov när det gäller att förbättra situationen för palestinierna, för att sedan anklaga mer radikala element för att ”kidnappa den palestinska saken”…
Vad hjälper det att USA häller 150 miljoner i bistånd över Abbas, när man ändå negligerar grundproblemet – Abbas presumtiva väljares ofrihet under israelisk ockupation.

För palestiniern i gemen består inte vardagens problem av diktat ifrån Teheran och Damaskus, utan av över 500 israeliska vägspärrar, av massa israeliska bosättarvägar, av massa israeliska bosättningar, av en israelisk mur, av israeliska markstölder, av den israeliska militärens beskjutningar, förbud och nycker.


Sedan handlar det inte om ”kuppen” i Gaza, utan att Hamas sedan tidigare i fullt korrekta val tog majoriteten av platserna i parlamentet, på bekostnad av Fatah.
Det var f ö den ”stora och tysta majoritet av palestinier som bara vill ha fred och ett drägligt liv” i Gaza som la sina röster på Hamas och för detta har man straffats av Israel, USA & EU.

Det var efter detta val som USA försökte reversera resultatet genom att beväpna Fatah-Dahlan, men Hamas förgick, istället för att bli föregångna – och då heter det raskt att det är Hamas som har gjort en kupp!?!


Dagens situation med Hamas som ledande palestinsk organisation, på moderata Fatahs bekostnad, förutsågs ungefär för ett decennium sedan av analytiker både bland palestinierna och israelerna. Det som tydligen tycks vara omöjligt att greppa är att Hamas inte är ett hot mot fredsprocessen – utan ett resultat av att den inte reellt existerar för palestiniern i gemen.

Då är det sannerligen på sin plats med israelisk självkritik och rannsakan istället för massa fingerpekande åt Syrien och Iran.

Anna sa...

Guardian, du vet att jag skrivit massor med gånger att Israel kunde göra mer för att stödja Abu Mazens politik, och jag har fortfarande den åsikten. Men samtidigt så är tendensen att alltid, i alla sammanhang, se Israel som den enda ansvariga faktorn för vad som händer, inte saklig. Även undertryckta människor har ett val. Palestinierna kunde efter Camp David agerat annorlunda, Hamas kunde ha valt att efter valsegern agera annorlunda, osv osv.

Roys fråga om vad man nu ska göra realpolitiskt är väldigt relevant. Just nu verkar det som om den israeliska regeringen och Hamas är överens om att en temporär vapenvila är bra för båda sidor just nu. Frågan är alltså vad man kan utnyttja den perioden till (förutom att uppgradera vapnen, vilket utan tvivel också sker) innan nästa runda.

Roy B. Alterman sa...

Ulf, tack för respons. Jag har full förståelse för att du ogärna delar med dig av detaljerade och konkreta funderingar kring vad som kan/bör göras. Lovvärda principer är en sak, men förr eller senare måste man ta itu med alla obehagliga fakta på marken - och då blir komplexiteten synlig för var och en (i bästa fall).
Att dina "spekulativa" svar är allmänt hållna bär också syn för sägen - jag har 14 detaljfrågor om de "semi-officiella" kontakterna, men vi kan låta dem bero ett tag.

På en punkt syns en tydlig skiljelinje mellan oss två: jag anser att det var rätt av EU och det internationella samfundet att markera ett avståndstagande mot Hamas. Det anser inte du. Nåväl.
Den frågan har vi ju tröskat oss igenom vid minst ett par tillfällen.

Till sist, en allmän reservation mot att du i kommentaren använder "vi" lite väl vidlyftigt:
"...och vars innehåll vi inte känner".
Vilka är "vi" i det här sammanhanget? Sveriges samlade professorskår? Bloggarna? Svenskarna?
Detta inte sagt för att vara ogin, utan för att vässa dialogen en smula: ta inte för givet att dina försänkningar och kontakter är identiska med de jag har.

Roy B. Alterman sa...

Replik till Guardians kommentar:
1. Abbas kallar Hamas maktövertagande för en "kupp".
2. Det är inte alldeles entydigt vad man uppnådde med den första intifadan. Den palestinska frågan stod redan 1947 högst upp på den internationella agendan. Min poäng var dock att fokusera på dagens situation: Abbas förhandlar. Haniye satsar på raketer. Den sistnämnda strategin är dömd att misslyckas, den förstnämnda är den enda framkomliga vägen.
3. Avsaknaden av raketbeskjutning från Västbanken har redan lett till framsteg. En påbörjad raketbeskjutning från Västbanken kommer att sabotera denna process.
4. Den aktuella processen negligerar inte alls problematiken på Västbanken, tvärtom: den står i centrum för de israelisk-palestinska samtalen.
5. Det enda som kan ge en hållbar lösning är just en långsam, civil och byråkratisk process. Jihadisternas kidnappning av den palestinska saken utgör själva antitesen till den insikten.
6. Vägspärrar etc är mycket riktigt ett elände för palestinier på Västbanken. Bakgrunden ser ut så här: på 90-talet togs vägspärrar bort. Rörelsefriheten förbättrades. Palestinier jobbade i Israel. Den andra intifadan ledde bl a till att vägspärrarna kom tillbaka. Idag stipulerar Färdplanen att vägspärrar ska tas bort. Detta måste dock vägas mot risken för att en förbättrad rörelsefrihet utnyttjas av de krafter som vill sabotera fredsarbetet. Även här kommer vi att få se en partiell och långsam process: en och annan vägspärr tas bort, varmed en prövo- och övergångstid drar igång. Sedan utvärdering. Därefter (i bästa fall) fortsatt process.
7. Även nazisterna vann ett val en gång i tiden. Detta borde ha stoppats. Det var således rätt att ingripa mot Hamas. Den militanta islamismen måste bekämpas. Och det är vad Israel gör och kommer att göra. Och det är vad Libanons armé gjorde på sitt territorium för en tid sedan. Och det är vad Abbas vill göra. Dessutom måste EU verkar för en DEMOKRATISK OCH SEKULARISErAD palestinsk stat. Därmed måste EU (och Sverige) bekämpa jihadisterna (inte militärt, utan genom kreativ och smart diplomati).
8. Det var inte alls så att man för ett decennium sedan exakt förutsåg vad som skulle ske med Hamas & Co. Dessutom är det ett misstag att som Guardian vilja påskina att Israel har skapat islamisternas ideologi och agenda. En sådan tror är ett slags omyndigförklarande av palestinierna. Jag tror inte att detta var Guardians avsikt.
9. Orsak och verkan - inte alltid lätt att urskilja. Men Hamas & Co kan knappast ses som ett resultat av en utebliven fredsprocess. Mashaal och Haniyeh vill bestämma dagordningen, och deras paragrfer handlar inte om en paletinsk stat vid sidan av Israel. Denna policy skadar palestiniernas sak.
10. Det råder ingen brist på israelisk självkritik. Däremot bör EU (inkl. Sverige) rannsaka sig själva ang. hållningen gentemot Iran och Syrien. Det är ju i allra högsta grad så att diktat från Teheran och Damaskus driver palestininerna in i ännu en återvändsgränd. Men detta är inte en irreversibel och av Allah given process: EU och det internationella samfundet har här möjlighet att göra skillnad.
11. Efter att ha blivit skymfad med ord som stråhatt, fluffiga formuleringar, plattityder och pinsamma primadonnefasoner, väntar vi nu med spänning på vilka nedsättande epitet som Guardian härnäst vill tillskriva mig.

Ulf Bjereld sa...

Hej Roy,

Två korta kommentarer:

1. Du beskriver en "tydlig skiljelinje" mellan oss i det att du anser att det var rätt av EU/det internationella samfundet att markera avståndstagande mot Hamas. Men jag har inga problem med att EU/det internationella samfundet markerar avståndstagande mot Hamas. Min uppfattning är att ett sådant avståndstagande mycket väl kan kombineras med politisk dialog och politiska kontkter.

2. Ordet "vi" är försåtligt i en debatt - det används ofta som ett maktmedel för att inkludera personer som inte bett om att bli inkluderade.

Här menade jag att jag har en viss - begränsad - insyn i de processer som pågår. Du har en annan - begränsad - insyn i vad som pågår. Det som förenar oss - och som gjorde att jag använde ordet "vi" - är att ingen av oss har den fullständiga bilden. Det kanske inte de ledande politikerna heller har. Men genom statsapparatens diplomatiska kontakter och även underrättelsetjänsternas arbete har de en betydligt mer samlad bild än vad du och jag har.

Roy B. Alterman sa...

Ulf, två korta kommentarer till din korta kommentarer:
1. Skiljelinjen ser enligt min bedömning ut så här: jag förordade inte bara ett avståndstagande, utan dessutom avbrutna kontakter, något du inte tyckte om.
Jag var och är förvånad över att du inte på ett tydligare sätt vill försvara och markera den rågång som finns mellan de demokratiska idéerna och de ambitioner som förfäktas av exempelvis Hamas.
EU ska inte hjälpa till med födseln av en palestinsk stat till varje pris. Inte heller du vill en dag slå dig för bröstet i stolthet över att ha bidragit till bildandet av en islamistisk teokrati.
Det är det första.
Det andra handlar om dagens situation och möjliga framkomliga vägar. Här kan jag inse poängen med att via semi-officiella vägar söka dialog med mer "moderata" krafter inom Hamas. Men jag sade ju att jag har 14 detaljfrågor, eller hur? Ditt svar gav dock budskapet att du vill hålla det hela på en allmän nivå. Jag respekterade detta, och undvek därför att analysera och dissekera alla de implikationer som följer med ett beslut om att att IDAG tala med Hamas.
2.Orden "vi" och "man" är i sanning försåtliga. Men i dina kommentar återfaller du i samma försyndelse:
"Men genom statsapparatens diplomatiska kontakter och även underrättelsetjänsternas arbete har de en betydligt
mer samlad bild än vad du och jag har."
Du och jag ?
Här gör du samma sak som när du tidigare använde "vi".
Transparent, Ulf. Inte bra.
Vet du vad jag gör och hur mina kontakter ser ut?
Nej, det gör du inte. Du minns förmodligen att jag är svensk-israel med många år bakom mig i Israel. Men mycket mer än så vet du inte, alltså bör du vara återhållsam med att jämställa dina insikter med de jag har tillskansat mig.
Bakom din kommentar anar jag Läraren Bjereld: du vill undervisa om att varken du eller jag har den samlade bilden. Jomenvisst - det är väl ändå "a given".
Varken du eller Guardian borde (var och en på sitt sätt) ägna er åt att diskreditera mig eller någon annan.
Det handlar om ett samtal, en debatt om en intressant och komplicerad fråga. Vi (sic!) befinner oss inte i skolbänken, Ulf.
Idealism och fläckfria resonemang är en sak.
Men vi diskuterar en mänsklig, alltförmänsklig, konflikt.

Anonym sa...

Ett litet intressant citat i ämnet:

Den kuwaitiska reformisten Dr Ahmad Al-Baghdadi skrev i den kuwaitiska dagstidningen Al-Siyassa att Hamas bär hela ansvaret för palestiniernas lidande i Gaza.
”Sanningen är att palestinierna vägrar se att deras dagliga lidande, dödade och skadade, arebstlösheten och elbristen är mest resultatet av Ismail Haniyas (premiärministern på Gaza) arrogans och hans rörelse Hamas. Hamas kontrollerar denna rörelse genom ett gäng som inte gör annat än terroriserar palestinierna dagligen medhjälp av sina beväpnade mannar… och provocerar israeliska attacker… OM palestinierna verkligen stödjer Hamas, som de hävdar, så skulle de sluta klaga på vad Israel gör. Förväntar de sig att Israel ska överösa dem med blommor snarare än missiler? Hamas ledare, som bara visar sig vid massmöten, liksom Hizb’ollah-ledaren Hassan Nasrallah, bär fullständigt ansvar för palestiniers död…Mot bakgrund av deras vanvettiga fasthållande vid att fortsätta skjuta raketer mot Israel bär de det fulla ansvaret för Gazas förstörelse” (1 mars Al. Siyassah).


En obekväm sanning, Bjereld?

BR sa...

1/ Guardian är helt osannolik i vad han skriver.
Han berör inte med ett ord det mördande som Hamas utförde på motståndare i samband med organisationens maktövertagande av GS.
Peka finger åt Syrien och Iran är precis vad omvärlden skall göra för utan dessa länders ekonomiska, materiella och moraliska stöd skulle Hamas enbart vara en av de många obemärkta arabiska terrororganisationerna.
Att likt Guardian, inte uppfatta att Hamas, med dess program för Israels tillintetgörande, är ett hot mot fred i MÖ, är helt bisarrt och verklighetsfrånvänt.
Att inte kalla Hamas blodiga maktövertagande på GS, för en kupp, är i bästa fall naivt, i värsta fall är Guardian en megafon för militant islamism.
Guardian berör heller inte att alla, över 500, israeliska vägspärrar måst upprättas för att förhindra terrorister att nå israeliska mål.
Araberna på WBGS har lagt sina röster på Hamasterroristerna, i fria val och får därmed ta konsekvensen av sitt val. Så enkelt är det.
Av det skälet är araberna på WBGS som lever ett eländigt liv, inga offer för annat än sitt eget val.

2/ ingen terroristorganisation kan existera utan ekonomisk, materiell och moralisk sponsring.
Hamas(liksom Hezbollah)får fullt stöd av ondskans axelmakter Iran och Syrien.

3/ "Poject Daniel", en analysgrupp av Israels strategiska position, rekommenderade 2003 att Israel skulle sluta upp bakom USA´s "war on terrorism"
Detta borde rimligen implicera att Israel borde fortsätta och expandera sin kamp mot terrorism även extraterritoriellt.
http://www.milnet.com/pentagon/mideast/israel/daniel-3.htm

Anonym sa...

Ni Israelkramare har fått stryk på bloggen skrev jag, men A-K gör dig inte dum, som du förvisso inte är, och låtsas att jag menar pisk av människor och munkavle på dig och andra!
Elak uppfattar ni mig och det beror på att ni envisas stödja en elak sak. Israel har existerat som stat i 60 år. Denna existens har från början (Dennis Morris och Ilan Pappe m fl) upprätthållits mot andra människor med mycket elaka metoder (mord, brand, fördrivning, krig, kidnappning, fängslande, bombningar osv "you just name it"). Men under större delen av de 60 åren genom ekonomiskt stöd från USA. Det hade annars inte varit och är det nu heller inte. Vem annars bekostar Israels krigsmakt om inte de amerikanska skattebetalarna?
Till er oskyldiga till detta men "medlöpare": Tänk efter vad som händer om Washington en vacker dag - inte vacker för somliga - inte längre vill betala?
Uppmanar er att i stället för att argumentera i 77 punkter mot det oundvikliga att argumentera mot Israels korrupta regering för att i tid söka ärlig fred med palestinierna och grannstarna. Det behövs inte så många punkter som 77, tror "elake" Sixten.

G. Tikotzinsky sa...

USAs årliga militära stöd om 3 miljarder dollar utgör ungefär 1.5% av Israels BNP. Jag vågar påstå att Israel kan klara sig bra utan.

USAs ekonomiska och militära stöd var ganska obefintligt fram till 1971. Fram till 1967 var Frankrike den främsta vapenleverantören.

Till dem som är intresserade av diplomatisk historia så påminner jag om Warren Austins* försök den 19 mars 1948 att omintetgöra FNs delningsplan.

*USAs ambassadör till FN 1946-53.

Roy B. Alterman sa...

Som sagt: jag väntar tålmodigt på respons från Bjereld och Guardian.

Anonym sa...

Ja, nog verkar du elak ibland, Sixten, men du har nog dina goda sidor också. Du hyser tankar om att somliga inte ska få uttrycka sig här, tankar jag mött på andra bloggar. Bara så du vet, folk som inte accepterar mothugg kan vara intoleranta. Det är dock upp till Ulf Bjereld att bedöma. Du gillar inte vad som skrivs men har ingen motargumentation annat än att komma med vad du läst i ytterst anti-skriverier. Pappes verkar ha ett eget agenda. Du kanske har förläst dig på anti-israelisk litteratur och bloggar? (Gillar du också rawia morra och jinge liksom signaturen egon?)

Du får väl läsa Alan Derschowitz' "The case for Israel" då som motvikt eller be om förslag från andra bloggare? Du vill väl vara balanserad, se om dina föreställningar håller? Återkom sedan du har läst mer. Någon Dennis(!) Morris känner jag inte till. Men Dennis Ross kan du väl läsa om?

Angående stryk, så verkar det i min syn som om Guardian, han du promotat i en annan blogg, fått sig en smocka här. Att du inte ser det visar väl bara på att du har samma syn. Guardian skriver ibland balanserat och andra gånger är det alldeles för pinsamt vinklat och fördomsfullt. Jag har träffat på lite hans skriverier sedan minst 2005 och har sett en hel del. Det har inte uppmuntrat till att läsa mer. Men det känns nog bra att han har dig som hejar på.

Mvh, A-K

G. Tikotzinsky sa...

Eftersom jag nämnde ämnet i förbigående, så har lagt upp en längre text (996 ord plus källförteckning) om USAs kovändning den 19 mars 1948. USA framlade då ett resolutionsförslag till Säkerhetsrådet om att överge delningsplanen för Palestina.

All är välkomna att läsa på www.al-hamatzav.org

Roy B. Alterman sa...

Varför denna bloggtystnad, Ulf?
Du kan väl bara i hövlighetens namn meddela skälet(-n) till att du inte har kommenterat min senaste kommentar?

Ulf Bjereld sa...

Till roy: Jag vet att mina svar till dig i princip alltid följs av nya frågor eller kommentarer från din sida. Det är självklart ingen rimlig form för diskussion. Därför väljer jag själv ett tillfälle i debatten när jag sätter streck för min del.

Bara till denna bloggpost har du hittills skrivit nio inlägg om jag räknat rätt - om än inte alla riktade til mig. Fortsätt gärna skriva. Men du kan inte räkna med att jag alltid svarar dig eller motiverar varför jag inte svarar dig.

Anonym sa...

Jamen, jamen, jamen, Ulf, är det inte det som debatt handlar om? Nya frågor, svar, alternativa sätt att att se ett problem? Ge och ta, give and take.

A-K

Guardian sa...

”islamismen måste bekämpas”. Dessutom är han kränkt och skymfad och vill helst prata om dagens situation…Ack ja…det är inte lätt - när det är svårt…men inlägget är en tämligen tröttsam upprepning av de tidigare.

I sak kan jag hålla med att förhandlingar är att föredra jämfört med raketer, men problemet för Roy är att hans argumentation inte håller hop.
Förutsättningen är att Israel ska lämna Västbanken, men så har ju bevisligen inte skett.
I skrivandes stund är det grundläggande problemet att palestinierna har insett att Fatah har ingen makt att kunna påverka deras liv. 15 år av politisk process och förhandlingar har inte genererat ett enda tillbakadragande och enbart skapat mer bosättningar och elände. Med den bakgrunden så är det knappast konstigt att Fatah förlorade valet.

Rörande valet så har dessutom Roy inte mycket att hämta, först åker han på en varning enligt Godwins Law, sedan anser han att valet inte skulle ha skett.

Men nu stipulerar Vägkartan faktiskt att det ska ske val i de palestinska områdena. Att Israel inte anser sig behöva följa Vägkartan är ett välkänt faktum - och det är ju det som är orsaken till Fatahs kräftgång – men att palestinierna dessutom ska lastas för att man faktiskt följer den, är ju fullständigt absurt.

Sedan vill Roy bekämpa islamismen – och här kan man bara ta sig för pannan. Det går faktiskt inte att släcka en eld med bensin…
Som ovan noterat så har inte moderata palestinier haft något att hämta hos Israel, detta har gjort det möjligt för Syrien och Iran att få inflytande - men trots detta så vill Roy att man ska fortsätta samma katastrofala israeliska politik
Är detta ett exempel på israelisk ”självkritik”?

Avslutningsklämmen med att en palestinsk stat ska vara ”demokratisk och sekulariserad” är inte direkt kontroversiell, men riktigt skrattretande - om motsvarande krav ställts på Israel – ja då hade det istället tagit hus i helsike….

Ulf Bjereld sa...

Till A-K: Jodå, men för att en debatt skall bli hanterbar måste man också då och då kunna sätta punkt.

Roy B. Alterman sa...

Ulf,
det är inte att be om månen, att önska ett par rader från dig om att du inte har tid att fortsätta debatten. Detta faller inom ramen för grundläggande hövlighet.
Men låt mig då avsluta den här rundan med följande:
Du har, och detta ska verkligen inte förstås som en nedsättande kommentar, en hyfsat hög svansföring när det gäller Israel/Palestina/Mellanöstern.
Här på bloggen skriver du i övergripande och principiella ordalag. Gott så.
Men jag vill avancera, jag vill bryta ned det hela och ta en rejäl och djuplodande och detaljrik diskussion.
Men då kliver du av. Detta har du förstås rätt till, men det lämnar mig en smula förundrad.
Vad finns i dina analyser, förutom
de kända och principiella orden?
Du öppnar motorhuven och uttrycker i eleganta ordalag hur motorrummet ser ut, och om hur denna motor ska fungera. Jag skruvar av topplock, monterar ned förgasare och kompressorer osv.
Att mina frågor irriterar dig och Guardian är en sak, men jag har ingen anledning att be om ursäkt för min vilja att komma bortom de till intet förpliktigande fraserna.

Till sist: i allt detta finns ju också en kamp om problemformuleringsprivilegiet.
En strid om verklighetsbeskrivningen.
Jag har nu den något morbida tendensen att söka konfrontation mellan olika synsätt. Det kan ju leda till gnistor, till en intressant dialog.
Men här på din blogg får vi således nöja oss med den ytliga och kända retoriken.
Shalom!

Roy B. Alterman sa...

Guardian föredrar den nedlåtande tonen, men vi förlåter honom.
Nåväl:
1. Kritiken mot Fatah handlade till icke oväsentlig del om korruptionen. Jag imponerades av Hamas´ förmåga att utnyttja de populära sentimenten, för att sedan sy in detta i en islamistisk-nationalistisk skrud.
2. Oslo-avtalet ledde till framsteg, men detta raserades, pga våldet. Idag är vi på väg in i ett slags "Oslo-revisited": en omstart som syftar till att gradvis bygga upp ett förtroende mellan människorna. På båda sidor väntar hårda uppgörelser mellan olika läger. I Israel har en politisk tryckkokar-process lett till Kadimas mittenrike - men hur blir det i nästa val?
Hos palestinierna krävs att man stoppar den militanta islamismen. Ju fler framsteg som syn i förhandlignarna mellan olmert och Abbas, desto större tryck uppstår i parternas olika läger. 2008 blir ett intressant år.
3. Nej, Guardian - jag har aldrig varit emot palestinska val. Tvärtom. Det är ju min poäng - vi måste hjälpa palestinierna till en demokratisk utveckling. Men om den militanta islamismen via våra goda demokratiska intentioner tar sig fram till makten, ja då måste vi gripa in och driva iväg jihadisterna.
Samtidigt (som jag nu redan har sagt alldeles för många gånger) måste vi idag ständigt undersöka möjligheterna till att Hamas blir ett renodlat politiskt parti.
4. Du omyndigförklarar palestinierna när du ständigt hävdar att Israel bär skulden till allting som sker i det palestinska samhället.
5. Miltant islamism kan bekämpas på många olika sätt. Jag förordar diplomatiska initiativ från exempelvis EU. Men jag förstår också att Libanon slog till hårt mot Fatah al-Islam. Att låta ett nytt gäng jihadister få fäste inne i Libanon vore en katastrof. Och palestinernas sak skulle inte må bra av en Hamas-kupp på Västbanken.
6. Förhoppningen om ett demokratisk och sekulariserat Palestina är just - en förhoppning. Det finns många varianter. Kanske litet som Turkiet, vem vet. Det viktigaste är att det demokratiska samhällets grundläggande funktioner är på plats, och här tror jag att Israel kan tjäna som inspirerande exempel för Fayyad och Barghouti.

Anna sa...

Guardian, Israel är faktiskt en demokratisk och sekulariserad stat. Det är den palestinska myndigheten också trots många problem, korruption osv.

Och de palestinier jag talade med omedelbart efter att Hamas vann valet sade inte ett ord om vägkartan eller bosättningarna. De talade om korruption, korruption och mer korruption i Fatahs styrande skikt. De var förbannade och valet var ett protestval. Och även efter Hamas valts stödde runt 2/3 av palestinierna enligt opinionsundersökningar en tvåstatslösning. Hamas valdes inte för sin antiisraeliska ideologis skull eller av Fatahs misslyckande att genomföra fredsprocessen.

Sedan värjer jag mig precis som Roy mot åsikten att "fredsprocessen inte lett till något". Fredsprocessen har definitivt förändrat både PLO och den israeliska regeringens tänkande och det är inte fredsprocessen som byggt bosättningar eller sysslat med självmordsbombningar, det är andra krafter. Att förhandlingar kan ske idag är i mycket ett resultat av den process som skedde under 90-talet och förhoppningsvis har de inblandade lärt sig något av misstagen (fast just försvarsminister Barak inte verkar vara en av dem, däremot utrikesminister Tzipi Livni).

Inte hälla ut ungen med badvattnet.

Guardian sa...

Anna
(Jag hann inte svara på ditt förra inlägg)

Både du, jag och Roy vet att israel är officiellt en judisk stat, men detta var bara en bisats, en liten knorr…

”Sedan värjer jag mig precis som Roy mot åsikten att "fredsprocessen inte lett till något"”.
***Visst, men när jag skriver så är det utifrån Fatahs perspektiv, och det är ju dom som gäller om några förhandlingar ska ske…

Det kan mycket väl vara så att vissa övergripande förändringar kanske har skett högt upp i hierarkin, men dom visar sig inte på marken – och det är där den enskilde palestiniern behöver dem.

Sedan är det faktiskt så att israeliska regeringar dels bygger bosättningar, dels är ansvarig för varenda en av utposterna också - fredsprocess eller inte.
Om Hamas ska skrivas på näsan över vad andra grupperingar gör i Gaza, så måste det vara lika självklart att det israeliska styret har ett ansvar som man verkligen inte tar, eller för den delen är intresserad av att ta…

Min poäng med det hela är att man kunde ha besparat sig oändligt massa krångel och problem om inte PA & Fatah blivit så styvmoderligt behandlade av diverse israeliska regeringar tidigare.

Denna historia ska man ha klart för sig när man som Roy sitter och beklagar sig över sakernas tillvaro år 2008, och att Iran finns på dörrtröskeln…

Anna sa...

Väldigt kort om Iran: Irans strävanden att bli en regional stormakt har ingenting med Palestinakonflikten i sig att göra, och den militanta islamismen är inte heller ett palestinskt fenomen utan har andra rötter (t ex i Saudiarabien. Den kom rätt sent till Palestina, och även då i form av muslimska brödraskapets ideologi och inte wahabism, och definitivt inte en extremistisk shiaislam. De här idéerna förekommer i arabvärlden oberoende av vad Israel gör och inte gör. Att bekämpa militant politisk islamism som en extremt konservativ och våldsam ideologi står absolut inte i motsättning till att tala med den pragmatiska grenen av Hamas eller för den delen med PLO.

Roy B. Alterman sa...

Guardian,
här beklagas ingenting. Du har missförstått min gärning.
Du har däremot rätt i att jag oftast pratar om 2008, med blicken framåt. Detta gör att jag skiljer mig från dig, son föredrar att prata om det förflutnas försyndelser. Hur kan då vårt replikskifte bli någonting annat än en härva av missförstånd?

BR sa...

Bra sammanfattning Anna!
Jag vill bara tillägga att Irans aggressivitet och stormaktsambitioner i Gulfen, kan komma att hjälpa fredsprocessen mellan Israel och araberna på väg.

Gulfstaterna och då inte minst det inflytelserika Saudiarabien känner sig starkt hotade av Iran vilket gör att ett försiktigt närmande till fredsprocessen och till Israel kan vara på väg. Den saudiske kungen bojkottar, tillsammans med bl.a Jordaniens, Marockos och Egyptens regenter, Arabförbundets möte i Damaskus i protest mot Syriens stöd till Hezbollah och landets samarbete med Iran.
Den saudiske kungen har också föreslagit en dialog mellan de tre stora religionerna Islam, Judendom och Kristendom.
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=151500

http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=130&a=411112&ref=rss

Skulle Israel tvingas till militär prevention mot en hotande iransk atombomb, skulle sannolikt inte de sunnitiska länderna i MÖ, reagera särskilt negativt