2008-05-16

Spelet om freden i Mellanöstern

Gårdagens seminarium Israel och Palestina. 60 år i våra röda hjärtan (se föregående bloggpost) på ABF-huset i Stockholm blev en stor framgång. Diskussionen var öppen och frimodig, samtidigt som argumenten i de allra flesta avseenden präglades av hövlighet och ömsesidig respekt. Det är heller inte många rörelser som förmår samla 120 personer en kväll i maj för att under närmare tre timmar diskutera politik. Nu rullar projektet på med ytterligare seminarium (närmast i Almedalen) och därefter en bok.


Hur är då tillståndet för den s k fredsprocessen, när nu aktiviteterna i samband med 60-årsminnet av Israels tillblivande och den palestinska flyktingkatastrofen är avslutade? Min analys är följande:


USA och George Bush har tillsammans med Israels premiärminister Olmert och den palestinske presidenten Abbas investerat ett stort politiskt kapital i att nå en överenskommelse om en lösning på konflikten före årets slut. Om Olmert överlever sina problem med det israeliska rättsväsendet är förutsättningarna hyggliga för att en sådan överenskommelse verkligen kommer att uppnås någon gång under senhösten. Det är den goda nyheten. Den dåliga nyheten är att överenskommelsen med all sannolikhet kommer att vara vag och mångtydig och att den kommer att bli mycket svår att genomföra.

En överenskommelse kommer att bl a att innefatta inte bara ett upphörande av nya israeliska bosättningar på ockuperat område, utan också en nedmontering eller evakuering av existerande bosättningar samt den mur/skyddsbarriär som byggts på palestinskt område. Raketbeskjutningarna mot Israel från Gaza måste upphöra och frågan om gränsövergångar och fångutväxling få en lösning. Dessa arrangemang förutsätter en längre tidsprocess, under vilken parterna inte betvivlar varandras vilja och förmåga att fullfölja överenskommelsen.

En sådan process förutsätter någon form av inrikespolitisk stabilitet. Jag har mycket svårt att se hur Olmert skall kunna få tillräckligt stöd på hemmaplan för en uppgörelse som med nödvändighet kommer att innehålla minst lika stora kompromisser som vid de strandade Camp David-förhandlingarna år 2000.

Men framförallt kräver genomförandet att splittringen i det palestinska ledarskapet upphör. Allt fler av dem som försökt isolera eller önsketänka bort Hamas ur processen inser nu att det varit en felaktig strategi. Men skadan är redan skedd, och isoleringen av Hamas kommer att allvarligt försvåra genomförandet av alla överenskommelser mellan Abbas och Olmert oavsett överenskommelsernas innehåll.

En palestinsk samlingsregering vore i dag ett stort steg framåt i fredsprocessen. En sådan samlingsregering skulle kunna ställa sig bakom en framförhandlad israelisk-palestinsk uppgörelse och därefter utlysa nya val på Västbanken och Gaza, i kombination med en palestinsk folkomröstning om fördraget.

Omvärldens bästa hjälp till fredsprocessen är att underlätta en sådan palestinsk försoningprocess, bl a genom att stimulera samtal mellan Hamas och Fatah. Här har EU och Sverige - Carl Bildt lika väl som socialdemokratin - en viktig uppgift. Det är bättre med en palestinsk samlingsregering nu - innan överenskommelsen mellan Abbas och Olmert är framförhandlad - än när överenskommelsen väl ligger på bordet och stora delar av palestinierna känner att de genom isoleringen inte tillåtits vara delaktiga i förhandlingsprocessen.

26 kommentarer:

Anonym sa...

En fråga som många ställer sig i dag är om inte en enstatslösning vore något att allvarligt fundera över.Judar och palestiner har ju tidigare kunnat leva sida vid sida.Är det i dagsläget helt omöjligt att komma fram den vägen?

Undrande

Anonym sa...

Här talas det om att palestinier måste försonas och att fredsprocessen ska fortsätta...

Men den arabiska sidan i konflikten har ju redan med all tydlighet definierat sin avsikt - Israel ska inte finnas kvar. Det är därför Hamas vann valet och det är därför PLO inte genomför några förtroendebyggande steg i en fredlig riktning som skapar möjligheter till en fredsuppgörelse.
Allt prat om en fredsprocess är endast en våt dröm bland politiker och opinionsbildare i Sverige, Europa och USA. Realiteten ser helt annorlunda ut. Det är ju föga troligt att Israel är intresserad av att förhandla om sin egen utplåning.
Istället är det andra vägar som leder till fred. Här ligger bollen i arabländernas händer som bl.a. måste börja assimilera arabiska flyktingar från 1948, införa parlamentarisk demokrati som inte ger terrorister som Hamas makten, börja tillämpa mänskliga rättigheter, etc.
Israel är ett levande bevis på att en ung stat kan utvecklas positivt till gagn för mänsklighetens bästa. Frågan är vart arabländerna tar vägen med sin kompletta palett av allehanda förtryck.
Om politiker och media i västvärlden kunde rikta sina moraliska drömmar mot arabländernas vanstyre, kanske världen så småningom blir en fredligare plats.

egon berglund sa...

Länkar ( om ni dubbelklickar på mitt namn kommer länken upp) till en bra artikel av Erik Svensson som är professor i Zoologisk Ekologi på Lunds Universitet. Han behandlar ämnet
"Tvåstatslösningen "

BR sa...

Ja en palestinsk samlingsregering är verkligen en briljant tanke!
Några ministrar som erkänner Israel, några som lite tycker att Israel skall försvinna och en del som absolut vill att Israel skall upplösas.
En perfekt partner för fredssamtal med Israel.

G. Tikotzinsky sa...

Undrande -

Palestinierna kan inte leva i en enstatslösning med sig själva - jämför mini-inbördeskriget mellan Hamas och Fatah i Gaza.

Kristna och muslimska araber kan inte heller leva i en enstatslösning med varandra - jämför inbördeskriget i Libanon.

Sunni och shia-muslimer kan inte leva i en enstatslösning med varandra - jämför inbördeskriget i Iraq.

Palestinier och jordanier kunde inte leva i en enstatslösning i Jordanien - jämför Svarta September.

Nu är det här problemet inte begränsat till den arabiska världen, utan ganska vanligt i Europa också. Jämför Jugoslavien, Tjeckoslovakien och Cypern, där civiliserade (?!) europeer inte kunde leva i enstatslösningar med varandra.

Så varför i all världen vill du att just judar och palestinier skall leva i en enstatslösning med varandra?

Anonym sa...

Brbrrrr...
Enstatslösningen, som jag blivit övertygad om efter läsning av judar och palestinier - intellektuella i USA och UK -innebär inte att ministrar ska sitta o gräla i en regering (typ Libanon)utan en verklig förändring modell Sydafrikas när apartheidsystemet avskaffades. Alla är medborgare i samma stat, har samma rättigheter och skyldigheter.
Det har inte blivit frid o fröjd för det utan motsättningar finns ändå, klasskamp o etniska motsättningar, men det finns möjligheter att lösa det på demokratisk och laglig väg.
De som jag tänker på hänvisar till det andra alternativet-som Algeriet. När de Gaulle gick med på landets självständighet emigrerade hundratusentals fransmän till Frankrike. De menar att detta är en dålig lösning. För övrigt - vart ska de israeliska judarna utvandra?
Sixten said this.

Anonym sa...

Egon, inte ser jag något av substans eller något verklighetsförankrat i den artikel du länkade till. Klart du tycker den är "bra"; det passar ju in så bra på din egen åsikt! Felen börjar i titeln och kartorna; anklagelser och antaganden kommer genomborrat av ett och annat politiskt antiliberalt propaganda. Jag som är uppväxt i vänsterhem kan bara rysa. Jag tänker på en annan zoolog, Konrad Lorenz, som gjorde fina experiment med fågelbeteende men som saknade etiskt tänkande visavis somliga folk. Och jag undrar vad som gick fel här.

Men allvarligt, Egon! När professorn i zoologisk ekologi för fram spekulationen att Israel kanske kommer att tvångssteriliera araber (!) borde varningsklockor ha börjat ringa i ditt huvud, såvida du inte redan är förtappad.Enligt den senaste kartan finns för övrigt inte araber i haifaområdet i Israel. Professorn är de facto en spridare av fientlig och falsk propaganda och en skam för sin institution.

Men ge gärna en analys punkt för punkt om vad du tyckte var "bra", Egon. Eller vill du själv bara dissiminera anti-israelisk propaganda?

Mvh,

A-K Roth

Anonym sa...

A-K Roth

Ditt grova påhopp på professorn har säkert väckt stor förvåning bland bloggläsarna.Är det inte på tiden att du börjar använda en anständig debatteknik?

Undrande goj

Anonym sa...

Undrande anonyme som drar etnicitet in i debatten med sitt nick: Tack för det! Visst skrev jag i affekt. Jag har läst annat mindre domderande och dogmatiskt från samme - om ämnet ADHD och den kontoversen (vilken även drar fram extrema syner) - och fann honom mer resonabel då. Men i denna fråga finns minst sagt märkliga och extrema föreställningar. Hu, vad jag ryser!

Någon måste väl säga ifrån när det barkar iväg? Har du läst artikeln? Ser du den själv som ett tecken på akademisk hederlighet eller som nagot som passar din syn?

A-K

egon berglund sa...

Visst jag håller med att det är bisarrt när Erik Svensson, han tar exemplet med tvångsserilisering som användes i Nazityskland 1933 - 1945. Exemplet är illa valt även jag reagerade. Men hans poäng är att Israel och sådana statsbildningar är djupt onaturliga, i synnerhet i dagens globaliserade värld där människor vill röra sig fritt över gränserna. Den som vill se på situationen med öppna ögon inser ju att det pågår en demografisk kamp, en annan typ av etnisk rensning än 1947-49, men målet är densamma. Israel har lagar som förbjuder famlijeåterförening för palestinska män mellan 18-35 och kvinnor mellan 18-25. Likadant giftermålslagen som förbjuder giftermål mellan palestinier i territorierna och själva Israel. Avspärrningarna mellan palestinska städer och byar gör även att människorna där har svårt att träffas. Husrivningar, markstölder är ytterligare exempel att göra tillvaron så svår så att man flyttar. Ytterligare ett exempel på etnisk rensning: 25 juli 2007 röstade man igenom en lag i Israels parlament som förbjuder ickejudar att leasa eller hyra statlig mark som administreras av Jewish National Fund. Denna mark uppgår idag till drygt 12 procent av Israels totala yta. Det har sedan länge varit förbjudet för icke-judar (oftast palestinier med israeliskt medborgarskap) att leasa denna mark.

Jag länkar till berättelsen om Antoinette Knesewich, hon tillhör den decimerade men starka grupp kristna som har stannat. Men tyvärr är det många fler som gett upp.

Anonym sa...

Jag är ledsen, Egon, att jag är en sån pinne i det välsmorda propagandahjulet. Det är bara så svårt att låta stå obemött det man känner och vet är obalanserat, ensidigt och inte minst ofta helt fel. Berättigad kritik - vi vet alla det finns mycket man kan och ska kritisera - kommer i skymundan när folk koncentrerar sig på propagandistisk smutskastning.

Om du ville diskutera felageranden och orättfärdiga handlingar vore det en sak. Men det är du och den du länkade till inte intresserade av. Där har fördömandet redan skett. Du tror säkert på vad du skriver men det gör det inte rätt.

A-K Roth

Anonym sa...

Ulf:"...Raketbeskjutningarna mot Israel från Gaza måste upphöra och frågan om gränsövergångar och fångutväxling få en lösning..."

Tyckte du inte, Ulf, att problemet med raketbeskjutningarna förtjänade en enda hel mening för sig själv plus lite diskussion om strategier?

Min tanke: Svenskar - de med röda hjärtan i din artikel - har väl kontakt med Hamas sedan en representant bjöds in i landet och yrkar på att tala med Hamas. Därför har ni väl redan ett sätt att nå Hamas. Min fråga är därför:

Vad kom ni fram till i konferensen angående kravet att raketbeskjutningarna och terrorn stoppas nu? Något tal under de tre timmarna om strategier för att nå och påverka Hamas i denna fråga?

A-K Roth

Ulf Bjereld sa...

Till Undrande: I dagsläget föreligger inga förutsättningar för en enstatslösning mellan judar och palestinier. Konflikten har pågått så länge och blivit så djup. Först när den palestinska staten har upprättats vid sidan av Israel och de båda folken lyckats leva i fred har fiendebilderna en möjlighet att blekna bort. Då kan frågan om en gemensam stat för judar och palestinier lyftas på nytt. En idé som ibland förs fram i diskussionen är en konfederation mellan den judiska och den palestinska staten. Om konfederationen faller väl ut kan det judiska och det palestinska folket i ett senare skede ta ställning till om de vill gå samman i en gemensam stat.

Till A-K: Raketbeskjutningarna är en viktig fråga. Liksom t ex muren, de olagliga bosättningarna, delar av Jerusalem som palestinsk huvudstad, palestiniernas rätt att återvända, fångarna i israeliska fängelser, Israels dödsskjutningar av civila paelestinier på ockuperade områden som bara några exempel på saker som du i princip aldrig bekymrar dig över i dina kommentarer.

Vid seminariet diskuterades konflikten i alla dess aspekter. Men det var ju ett samtal mellan personer som har olika uppfattningar i många centrala frågor - därför var det inte heller så att vi "kom fram" till någon gemensam strategi i förhållande till Hamas, Fatah eller Israel.

Den kommande boken kommer att innehålla texter från samtliga seminariedeltagare.

Anonym sa...

Igen, Ulf: I mina kommentarer tar jag ofta upp det jag saknar i dina artiklar. Det betyder inte att jag inte bekymrar mig för annat av mäniskorättsvidrig karaktär från båda sidor. Nu höll jag mig till raketbeskjutningarna som är aktuellare än någonsin iom att raketerna når längre.

Jag drog inte upp Hamnas brott mot palestinier eller den israeliska bosättningspolitiken men uppmärksammade vad jag var rädd var en alltför vanlig försummelse. Mitt intresse för hur diskussionerna artade sig grundar sig i att flera deltagare offentligt yrkat på samtal med Hamas och att man därför borde kunna vänta sig att man hade en ordentlig brainstorm-session om hur man kan påverka Hamas i försonlig riktning.

Det ska bli intressant att läsa vad som sas i den frågan och andra.

A-K Roth

Erik Svensson sa...

Eftersom det tydligen kommit igång en diskussion med anledning av mitt blogginlägg om Israel och enstatslösningen på den här bloggen kanske jag ska förtydliga mig:

Jag sa INTE att Israel genomfört tvångssteriliseringar liknande de som genomfördes i Nazityskland 1933-1945, eller som f. ö. har genomförts även i Sverige. Tvärtom, så kontrasterade jag de metoder som användes i Nazityskland med de andra metoder som andra etniskt baserade statsbildningar som Israel använder idag:

"ETT sätt är att utrota eller sterilisera den del av befolkningen som har fel hudfärg, fel religion eller fel etnisk eller religiös tillhörighet. Detta recept användes som bekant i stor skala i Nazityskland 1933 - 1945. ETT ANNAT sätt är att genomdriva folkfördrivning och etnisk rensning för att tvinga eller skrämma iväg den icke-önskvärda delen av befolkningen från de eftertraktade områdena."

Jag har alltså aldrig påstått att Israel har använt tvångssteriliseringar på den arabiska befolkningen, däremot har de använt etnisk rensning, en annan effektiv metod, för att säkra judisk befolkningsmajoritet i vissa områden.

Lite längre ner spekulerar jag i hur Israel ska överleva som etniskt baserad statsbildning i framtiden, när den arabiska delen av Israels befolkning (20 % f. n.) har en högre befolkningsökningstakt, och i framtiden då Israel "riskerar" att inte bli en judisk majoritetsstat. För den som vill bevara Israels exklusiva judiska karaktär och den berömda "demografiska balansen" är detta onekligen ett delikat problem som kan lösas på flera olika sätt:

"Det är svårt att skapa en livskraftig palestinsk stat, men det kommer också att bli svårt för Israel att överleva som en etniskt-baserad statsbildning i framtiden, utan att man får ta till metoder som omvärlden aldrig kommer att acceptera: fortsatt etnisk rensning och KANSKE sterilisering av den arabiska minoriteten i Israel, som har en snabbare ökningstakt än den judiska."

Återigen; jag har aldrig hävdat att Israel någon gång använt tvångssterilisering av den arabiska minoriteten, vare sig tidigare eller för närvarande. Det enda jag har skrivit är en fundering hur Israel ska lösa det problem som det de facto är att den demografiska balansen kommer att bli svår att upprätthålla annat än genom användandet av etiskt förkastliga metoder. Ingen skulle bli gladare än jag, dock, om Israel omvandlas till en sekulär stat, med lika och fullständiga rättigheter för alla dess invånare och inget krav på att en specifik etnisk-religiös grupp ska befinna sig i majoritet.

I övrigt håller jag med Ulf Bjereld: Det föreligger f.n. inga praktiska möjligheter att genomföra en enstatslösning, men en federation mellan en judisk och en palestinsk stat skulle möjligtvis kunna vara ett steg på vägen mot en demokratisk och sekulär enstatslösning, i en avlägsen framtid.

Tack för ordet,

Erik Svensson

Anonym sa...

Att ens föra tanken att tvångssterilisering skulle vara något någon ledare i Israel skulle kontemplera är märkligt.

A-K Roth

G. Tikotzinsky sa...

Erik,

Jag sitter i Israel och väntar ivrigt på att Sverige och Norge skall förenas i en federation, så att vi i framtiden får se en icke-etnisk enstatslösning för hela den skandinaviska halvön.

Anonym sa...

..en federation mellan en judisk och en palestinsk stat skulle möjligtvis kunna vara ett steg på vägen...

Är detta ett skämt? Ja, då kanske man ska passa pä att komma med ytterligare ett bidrag:

Visst vore det underbart om Sverige och Danmark kunder bilda en federation, en enstatslösning som på lång sikt skulle bidra till en underbarare värld. Och visst vore det fint om också Finland kunde ingå i federationen.

Sverige och Danmark har krigat i hundratals år, haft en kall fred i ytterligare hundratals år och nu glömt osämjan och slutligen byggt en bro. Fredligt och underbart. Finland förlorade vi till Ryssland som sedan tappade greppet om Finland så att finnarna själva kunde bilda en stat. En enhetsstat med oss snälla svenskar vore underbart, tycker jag iallafall. Vi som är så snälla och fredliga och moraliska och snälla (en gång till).

Erik Svensson, vilken planet bor du på...?!

Anonym sa...

En federation mellan Sverige och Norge, Danmark eller Finland ifrågasätts av vissa. De är motståndare till en enda sekulär stat i gamla Palestina. Det är egentliga skälet. För i EU pågår planer på att göra en federation av hela Europa. USA och Tyskland är federationer.
Men förslgat om enstatslösning för Palestina handlar inte om en federation, möjligtvis som en övergång. MEN ni MÖ-tänkare, vilken framtid ser ni för judarna i Israel? Ständiga krig, murar, förnedring av era grannar/medmänniskor, bombingar av Gaza, motangrepp på civila i Israel,atombombning av Iran, satellit tll världens farligaste imperiemakt etc.
Eller i stället en fredlig stat med lika rättigheter och skyldigheter för alla. Det som var möjligt i Sydaafrika,varför inte i MÖ?
Sixten

Erik Svensson sa...

A-K Roth:

Du förfasar dig över TANKEN att de israeliska ledarna skulle överväga tvångssterilisering, något som tyder på stor politisk naivitet. Tvångssteriliseringar har förekommit i modern tid i flera västländer, bl. a. Sverige, länder som i många avseenden är betydligt mer demokratiska än Israel. Varför skulle just Israel vara ett undantag från sådana här idéer när Israel inte har visat sig vara moraliskt mer högtstående än andra västländer?

Frågan kvarstår dock: Hur ska Israel bevara sin karaktär som judisk stat med en judisk befolkningsmajoritet i framtiden?

Jag ställer frågan, inte för att jag själv tycker att detta är ett problem, utan för att det måste vara ett problem för alla er som reflexmässigt försvarar "Israels rätt att existera" utan att problematisera denna ståndpunkt.

VILKET Israel är det som alltid "har rätt att existera"? Det med 1947 års gränser? 1967 års gränser? Eller ett Israel där Västbanken är annekterat? Är det Israel ni försvarar per definition alltid en stat med judisk befolkningsmajoritet? Om så är fallet, vad ska hända med palestinierna på Västbanken om Israel annekterar detta område? Ska de få bo kvar och bli israeliska medborgare? Vad händer då med den judiska befolkningsmajoriteten, och kan man tänka sig ett "Israel" där judarna inte är i majoritet?

Jag har inget slutgiltigt svar på någon av dessa frågor, men jag tycker att de som försvarar Israel bör reda ut vad de menar med sitt försvar.

Hur menar NI att Israel ska lösa "problemet" med att den arabiska minoriteten har en snabbare folkökningstakt än den judiska i dagens Israel?

Ni har redan avfärdat möjligheten att de israeliska ledarna kommer att sterilisera den arabiska befolkningen, och vad jag kan förstå återstår bara då tre möjligheter:

1. MASSIV judisk immigration för att bibehålla den judiska majoriteten

2. Fördrivning av araberna från Israel och att de fråntas sina israeliska medborgarskap

3. Att de israeliska ledarna accepterar att Israel gradvis omvandlas från en judisk majoritetsstat till en mer sekulär stat där judarna bara är en av flera olika folkgrupper. Det sistnämnda ter sig väl som osannolikt i dagsläget, men personligen tycker jag att detta skulle vara ett stort steg framåt mot en sekulär och demokratisk stat som jag menar borde eftersträvas.

Det kan aldrig vara antisemitiskt eller rasistiskt att ifrågasätta den "demografiska balansen" och den automatiska "rätten" att en viss stat ska inneha en viss befolkningssammansättning, som dagens Israel. Jag tycker att Israels försvarare måste förklara varför de accepterar en statsbildning som i grunden är baserad på etniska och rasistiska principer och där staten ägnar sig åt att försöka kontrollera olika folkgruppers immigration och reproduktion. Något som få, om ens några andra stater i världen ägnar sig åt.

G. Tikotzinsky sa...

Sixten 8:09 PM,

Tack, men vi har redan en "fredlig stat med lika rättigheter och skyldigheter för alla" medborgare. Om du inte tror mig får du gärna komma ner och titta efter själv.

Erik 8:49 PM,

Du får ett stort F i tillämpad demografi och statistik. Titta igenom källstatistiken från CBS, och förklara sedan exakt vad problemet är.

Här är några parametrar att ta med i beräkningarna när du bygger din modell: Födselstatistikens utveckling över tid, absoluta befolkningstal, immigration, emigration. Som överkurs kan du titta på bruk av tobak och meddellivslängd och inkomst per hushåll över tid. Du kan säkert hitta andra intressanta parametrar när du finjusterar din modell.

Med andra ord: Din jämförelse av två procent-tal är totalt irrelevant.

När du sedan har definierat problemet kan vi diskutera lösningarna. Vad jag inte kan förstå är varför du misunnar Israel den finska modellen - en etnisk minoritet (finlands-svenskarna eller araberna) som lever i en etnisk nationalstat (Finland eller Israel).

Anonym sa...

Detta kan bli intressant! Ja, Erik, jag förfasas. Om din syn vet jag inte om jag ska skratta eller gråta. Kalla mig gärna naiv, men Sverige och Europa har kommit långt sedan fascismens, nazismens och den kontrollerande statsöverhöghetens tid, den myrdalska sorts omoral som gjorde att romer och resande(tidigare kallade "tattare"), utvecklingsstörda och andra tvångssteriliserades i Sverige långt inpå 70-talet.

Jag kan inte svara för vad som sker i Nordkorea, Kina eller andra despotiska länder nu och våndas över ett-barnsregeln i Kina, speciellt som många nu måste ha ha mist sitt enda barn i katastrofen, men jag finner det otänkbart att ett land som Sverige som kommit över och våndats över sin egen historia med tvångssteriliseringar skulle återgå till dessa metoder.

Israel ligger inte på något sätt efter Sverige i medicinsk etik, trots, och läs noga, landet inte haft ett år av fred, utsatts för otaliga krig och konstanta terrorattacker. Jag finner det otänkbart att ett land med så många överlevande skulle ägna sig at tvångssteriliseringar av något folk i sitt land. Tvärtom har landet tagit emot folk från alla världsdelar, nu senast sudaneser som inte har någon annanstans att ta vägen. Israel ligger i täten vad gäller forskning, behandling, medicinska procedurer, läkemedel, sociologisk forskning och mycket mycket mer. Medicinsk etik, på engelska medical ethics, är en integral del av det hela. Landet bidrar enormt till läkekonsten runt världen. När självmordsbombare slår till och det kan bli tal om transplantation går naturligtvis organ till först behövande på en lista, ibland arab, ibland jude, ibland från annan grupp, precis som det ska! Ingen fråga om annat! Om du baserar din syn på medicinsk etik i Israel på vad landet tagit sig till som svar på de förödande attackerna eller på bosättningspolitiken är du själv verklighetsfrånvänd.

Om du är rasistisk eller antisemitisk har jag inte ens berört. En hund som ylar när man kastar en sten över staketet sägs vara den som träffas. I så fall är det ditt problem. Jag kan säga att att jag finner det märkligt att du tar en sån sak som ett land för judar och ett för araber från det gamla mandatet och gör det till att Israel allena är ett "rasistiskt" land. Om så, kanske du borde försöka övertyga Indien och Pakistan att återförenas? Jag tror inte jag kan påverka men jag kan i alla fall protestera.

Om dina erbarmliga kartor igen: hur får du det till att det var samma Palestina 1946 som nu? Det finns så många fel bara på kartorna men jag är inte fullt så naiv som du tror: jag tror dem inte!

Förlåt storsläggan men du verkar kunna ta emot. If you dish it you can take it, hoppas jag.

Mvh, trots allt!

A-K

Erik Svensson sa...

G. Tikotzinsky:

"Vad jag inte kan förstå är varför du misunnar Israel den finska modellen - en etnisk minoritet (finlands-svenskarna eller araberna) som lever i en etnisk nationalstat (Finland eller Israel)"

Jag får kontra med att fråga varför du missunnar israelerna den amerikanska, i synnerhet kaliforniska modellen: en multietnisk delstat där ingen folkgrupp befinner sig i majoritet och där detta heller inte ses som ett problem som delstaten ska lägga sig i? Det finns inga lagar i Kalifornien som garanterar vit befolkningsmajoritet, och den förändrade demografiska balansen i USA är ingenting som politikerna försöker lagstifta bort.

Vag gäller Finland så har de en svenskspråkig minoritet, men mig veterligen har Finland inte inskrivet i sina lagar att finskspråkiga alltid ska befinna sig i majoritet.

A-K Roth:

Jag har fortfarande inte fått svar på de konkreta frågor jag ställde, alltså vilket Israel som du försvarar, och hur Israel ska bevara sin judiska befolkningsmajoritet.

Det sistnämnda tror jag blir svårt i framtiden, men jag ser heller inte detta som någonting som någon stat ska bekymra sig om, vare sig Israel, Sverige eller några andra länder. Varför ska staten lägga sig i olika folkgruppers immigration och reproduktion, istället för att behandla alla medborgare som individer, oavsett etnisk-religiös tillhörighet?

BR sa...

Israel kan givetvis inte tillåta att den arabiska folkgruppen, med dess genom historien fortlevande antisemitism blir dominerande i landet; Samarbetet mellan mandatets Palestina araber och Hitlertyskland är väl historiskt belagt.
Frånvaro av arabiska, demokratiska traditioner skulle innebära en hög risk att ett arabiskt dominerat Israel skulle bli ännu en arabisk diktatur, i värsta fall med islamistiska förtecken.
Att döma av Hamas program och retorik skulle såväl demokrati som religionsfrihet sitta synnerligen löst i en, av organisationen dominerad, islamsk stat.

Det är en utbredd konsensus bland många, utom araber och kommunister att Israel genom sin mycket lång judiska historia skall vara ett judiskt nationalhem.
Den hållningen är bekräftad, först i NF och sedan i FN.
Tackar man, som araberna 1947, nej till en palestinsk stat, anfaller och förlorar krig mot Israel så kan man idag enbart vädja till Israels behov av fred, säkra och erkända gränser och välvilja i förhandlingarna om en egen stat.
En näraliggande diskussion vore också varför de 17(tror jag) stater i regionen som kallar sig islamska, skall fortsätta att göra så och inte tillåta ickemuslimer att bli medborgare(vissa) och tillförsäkra dem rätten till fri religionsutövning.


Födelsetalen hos ortodoxa judar i Israel, vilkas antal ökar, är högre än hos de israeliska araberna, inflyttning av fr.a östeuropeiska judar,livsstilsrelaterad kortare livslängd och ej längre stigande födelsetal hos araber, bidrar till en bibehållen kraftig judisk majoritet i Israel. Sannolikheten för ett arabiskt, demografiskt övertagande av Israel har inte varit så liten på mycket länge.
En modell för befolkningstillväxt är givetvis mer multivariat än så, men de faktorer som nämnts här och av GT utgör en bra början för demografisk prediktion.

G. Tikotzinsky sa...

Erik,

Jag föredrar att kalla USA och Calif. för bland-etniska, hellre än multi-etniska. Multi-etnisk förbehåller jag länder där två etniska grupper har lagstadgade rättigheter. Det vanligaste uttrycket för sådana rättigheter är att landet officiellt är tvåspråkigt, och ofta finns det två skolsystem. Exempel på multi-etniska federala stater är Kanada, Indien, Schweiz. Federala stater som är bland-etniska är USA, Brasilien. En federal etniskt homogen stat är Tyskland.

Israel är en etnisk statsbildning, precis som Grekland eller Irland. Det står inget i lagen om att landet måste ha en judisk majoritet. Däremot står det i lagen att landets officiella helgdagar är de judiska, att judar har rätt att immigrera, att statliga institutioner serverar kosher mat osv.

De etniska minoriteterna har lika politiska rättigheter som den judiska majoriteten. Arabiska är officiellt språk i Israel - liksom i andra två-språkiga länder är officiella blanketter på båda språken. Varje minoritet har sin egen civil-lagstiftning och sitt eget skolsystem. Jag skulle vilja påstå att Israel är ett mönsterland när det gäller rättigheter för etniska minoriteter.

Araberna har autonomi på lokal och distriktsnivå. Men eftersom Israel har en central statsmakt som styr både statlig och kommunal budget så är autonomin mycket begränsad. Det är möjligt att autonomin kommer att utökas i framtiden, men det är osannolikt att Israel ombildar sig till en federal stat.

Nu får du gärna svara på frågan varför du inte unnar Israel samma modell som du unnar Finland?

Anonym sa...

Erik, jag tycker israelerna, alla israeler från olika folkgrupper, är kompetenta nog att själva bestämma hur deras land utvecklas. Jag tror inte de behöver nån fotöljtyckande zoologiprofessor från Sverige eller svenskamerikanska i Indianapolis (jag) med för mycket fritid till hands som bestämmer åt dem. Hur utvecklingen går i framtiden får framtiden utvisa. Tänk om statsreligion en dag genom allmänna val i framtiden slutar råda där som i Sverige, om eller när landet är moget för det. So be it.

Men kanske du borde titta på den region landet befinner sig i, Israels grannar, och jämföra med deras regler om religionsfrihet och annat? Hur jämför du Jordaniens frihet för judar (trick question!)med Israels frihet för muslimer och kristna t.ex.? Själv skulle jag vara rädd att det hoppar in andra mindre toleranta religioner i ett eventuellt vakum som bildas. Det skulle sannerligen kunna bli värre. Nej, låt landet utvecklas utan oss besserwissrar. Att sikta in sig på att verka för att Israels diverse verkligt allvarliga och hotande fiender lägger ner vapnen och att alla parter förhandlar och kompromissar om fred låter vettigare. Fråga dig om du väntar dig mer från Israel och i så fall varför.

Som det råder frihet i Israel att välja vilken tro man vill eller ingen alls är jag inte så bekymrad som du verkar vara. Israeler lever under the "rule of law" och under demokrati. Olyckliga restriktioner finns för sekulära judar - gifta sig hos domarn skulle visst inte vara så lätt om det inte skett en ändring - men dagligt leverne hotas inte. Jag hoppas utvecklingen går mot mindre restriktiva tider för sekulära och reformerta samfund.

De ojämlikheter som finns i Israel diskuteras och behandlas öppet som sig bör i ett demokratiskt samhälle, som i andra länder och det finns rekurs (recourse, f'låt svengelskan)i rättssystemet.

Du kanske borde bekymra dig mer för vad en grupp som Hamas betyder, inte bara för dem de riktar sina vapen mot och dem de helt öppet vill krossa, utan för kristna och sekulära araber som förtrycks och förföljs, för HBT-personer eller kvinnor, utbildning across the board och allsköns andra humanitära angelägenheter under deras styre?

Det stör dig att det nu finns ett hemland för judar där judar alltid tas emot. Under Operation Moses på 80-talet räddades etiopiska judar, "falashas" (förlåt namnet som egentligen är ett okvädningsord), undan svält och förtryck; andra gånger hade förtryckta ryska judar ett land att fara till. Det står palestinska ledare fritt att forma ett land dit palestinier alltid är välkomna likväl. Båda folken har haft katastrofer. Båda folken förtjänar fred. Det tjänar ingenting till att du sitter och dömer och bestämmer. Det ser bara pinsamt och inskränkt ut.

Hur var det nu med kartorna igen: Vilket Palestina syftar första kartan från 1946 på och vilket Palestina syftar de senare på? Blandar man ihop koncept och benämningar som gällde under brittiska mandatet med dem som används nu blir det ingen ordning, som i dina kartor. Man undrar då bara hur informerad du kan vara.


Mvh,

A-K Roth