2007-12-07

Kristdemokraterna och Israel

Efter valet, där Hamas tog makten och det internationella samfundet drog tillbaka handeln, har fattigdomen ökat markant. Gaza har stängts av från omvärlden, och det är förståeligt att Israel vill försvara sina gränser. Men när bara de mest basala matleveranserna kommer in ökar risken för smuggling och kriminalitet. Det försvårar ytterligare situationen och möjligheten till en fredlig lösning om kriminaliteten ökar.

Désirée Pethrus Engström (kd) - barnbarn till den legendariske pingspredikanten och grundaren av Kristen Demokratisk Samling Lewi Pethrus - i riksdagens interpellationsdebatt tisdagen den 4 december. Motståndet mot Israels isolering av Gazaremsan sprider sig även inom kristdemokratin.

Det var för övrigt intressant att se hur kritiken mot Israels agerande skar genom alla partigrupperingar i riksdagen. Den svenska Mellanösternopinionen har sällan eller aldrig varit så enad som nu.

54 kommentarer:

Magnus Berg sa...

Det är väl inte bara sina gränser Israel vill försvara? Är det inte så att de placerat sin gräns på ockuperad mark och även har massor av bosättningar på ockuperad mark, och är det inte så att detta strider mot folkrätten? Är det inte så att Israel i själva verket har som målsättning att göra livet så outhärdligt för de kvarvarande palestinierna att de lämnar sin, enligt folkrätten helt legitima, mark så att sionisterna kan förverkliga sin dröm om Storisrael? Jag bara undrar, men du kanske inte vet.

G. Tikotzinsky sa...

Magnus-
Svaret till dina frågor är "Nej."

1. Israels internationella gräns följer stilleståndsavtalet med Libanon 1949, och traktaten med Egypten 1979 och Jordanien 1994. Gränsen mellan Judea/Samarien (ockuperat av Israel) och Israel följer stilleståndsavtalet med Jordanien 1949. Jordansk/brittisk/turkisk lagstiftning gäller i Judea/Samarien.

2. Det är en politisk och inte juridisk bedömning att de israelsika nybyggarsamhällena strider mot International Humanitarian Law ("folkrätten").

3. Nej, Israel har inte som målsättning att göra livet svårt för palestinierna. Israel har som målsättning att först och främst försvara sin territoriella integritet och sina invånares liv.

4. Sionisterna existerar inte som en monolitisk grupp, och de har ingen dröm om ett Storisrael. (Det finns dock antisemiter som har ersatt de internationella monolitiska judekonspirationerna med monolitiska sionistkonspirationer.)

G. Tikotzinsky sa...

Bjereld,
Det krävs fantasi för att se Engströms uttalande som kritik av Israel. För mig ser det helt enkelt ut som att han påpekar orsak-verkan. Det är inte mer kritik än att säga "när vinden blåser bildas vågor i havet."

"Den svenska Mellanösternopinionen" - undrar just vad det är för någonting. Finns det en svensk Madagaskar-opinion också? Och i så fall - vilken relevans har den?

Det jag uppfattar är att svenskar i allmänhet är ganska kritiska mot palestinsk och islamistisk terror. Utöver det, så brukar Systembolagets öppet-tider och priset på snus vara betydligt viktigare än vad som försiggår i ett land dit man inte kan komma med direkt flyg.

A-K Roth sa...

De är dags för alla länder har ett finger med i konflikten eller gränsar till WBGR att ta sitt ansvar; att inte försöka skjutsa all skuld på ett land som ständigt attackeras.

A-K Roth sa...

Ulf, driver du en tes som säger, "Alla tycker så. Därför måste det vara sant"? Du hjälper till att driva en obalanserad syn. Är det också sant att om man är tyst om händelser så har de inte skett? Bevare oss. Mycket tråkigt.

Guardian sa...

Tikotsinsky
”Israel har inte som målsättning att göra livet svårt för palestinierna.”

Bespara oss snömoset!
Hela Västbanken är fullständigt nedlusad av ca 500 israeliska vägspärrar. http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/the_blair_years/article1996534.ece

G. Tikotzinsky sa...

Guardian,
Att palestiniernas liv ar svart rader inget tvivel om. Men det ar inte syftet med vagsparrarna. Syftet ar att bekampa den palestinska terrorn. Om man ser pa statistiken de senaste aren har vagsparrarna och skyddsbarriaren uppnatt sitt syfte.

Anonym sa...

g. tikotzinsky: man får inte heller glömma bort att de israeliska vägspärrarna fungerar alldeles utmärkt som ett vapen i den demografiska kampen om området - med tanke på hur viktigt det tycks vara att försvåra tillgången till adekvat förlossningsvård för palestinska kvinnor alltså.

Johannes sa...

Jag tycker tvärtom att Engströms inlägg andas stöd för Israels behov av säkerhet.
F.ö. frapperas man av hur tyst svenska riksdagsmän talar om palestiniernas missgärningar; Mellan 2001 0ch Jan 2007 begicks 130 terrorattentat med det mest urskillningsösa vapnet av alla som använts i MÖ, självmordsbombare, inne i Israel.
Att framställa palestinierna som enbart offer för israelisk brutalitet och förtryck är knappast en rättvisande beskrivning av ex.vis en organisation som Hamas som vägrar erkänna existensrätten för en judisk stat, överröser Israel med Qassams och har gjort sig skyldigt till ett stort antal terrordåd.

egon berglund sa...

Jag måste ge Désirée Pethrus Engström kd, Lars Ohly v, Peter Hultqvist s och Anita Brodén fp en eloge för att de uppmärksammar det pågående lidandet i Israel/Palestina. Speciellt Désirée Pethrus Engström kd och Anita Brodén fp. I deras partier finns många sk. Israelvänner som systematiskt motarbetar sådana uttalanden och försöker med artiklar förfalska verkligheten. Här ett exempel av riksdagsledamot Annelie Enochson aktiv i Samfundet Sverige-Israel. Citat”……En bild som saknas i artikeln är att cirka en miljon israeliska araber lever i Israel med fulla medborgerliga rättigheter samt i fred med den judiska befolkningen…” slut citat. se länk till artikeln.
http://sverigeisrael.org/wb/pages/posts/ensidiga-reseintryck-debattartikel-av-riksdagsledamot-annelie-enochson-i-hallands-nyheter-512-07206.php
Alla som läst Susan Nathans bok ”Ett annat Israel. Min resa över den judisk-arabiska gränsen”. Vet som läst boken att detta uttalande är en osanning. Titta på deras hemsida, kolla vilka som sitter i styrelsen, en intressant läsning.

G. Tikotzinsky sa...

Egon,
Alla som bor i Israel vet att Susan Nathan ger en grovt förvrängd bild av verkligheten. Du är välkommen hit att se med dina egna ögon.

Jag upprepar samma logik som alltid i den här frågan: Om Susan Nathan anses beskriva den OBJEKTIVA SANNINGEN bara därför att hon är israelisk medborgare, så måste jag åtnjuta samma trovärdighet eftersom jag också är israelisk medborgare. Dessutom har jag bott här längre än Nathan har. Låt oss nu höra vilka andra kvalifikationer Nathan har, annat än att hennes politiska åskådning sammanfaller med din egen.

Här är en annan observation om Susan Nathan - alla som bor i Israel vet att hon är totalt okänd här.

G. Tikotzinsky sa...

Anonym 2:39 AM,
Intressant kommentar från en medborgare i ett land som så sent som på 1970-talet tvångssteriliserade människor. Ni är SÅÅÅÅ moraliskt överlägsna i Norden!

Nu till ämnet - Som empiriker uppskattar jag alltid statistiska uppgifter i stället för anektdoter. Har spädbarnsdödligheten och missfallsfrekvensen verkligen ökat signifikant de senaste fyra åren?

Johannes sa...

Susan Nathan har sällat sig till kretsen av de Israelhatande judar som samlats kring Noam Chomsky och Norman, G. Finkelstein.
Dessa personer utgör enbart bisarra företeelser i utkanten av de flesta judars sympatier för den judiska staten.
I demokratins namn är de såväl tolererade som publicerade som debattörer i den demokratiska staten Israel.
Den nuvarande direktören för Den judiska nationalfonden i Israel(JNF) är f.ö. arab Raád Sfori.
Israelfientliga araber har ostört kunnat verka i Knessethttp://tohell.wordpress.com/2007/05/19/israel-%E2%80%93-for-demokratiskt-for-sitt-eget-basta/ och i Knesset tillåts det Israelfientliga "Arab list" verka.
Föreställer man sig ödet för homosexuella araber som skulle framträda öppet på GSWB, och jämför med det lössläppta Tel Aviv, så framgår den israeliska demokratin ännu tydligare i förhållande till den arabiska omvärlden, vad man sedan må tycka om detta.

Johannes sa...

Susan Natahs utgjutelser utgör enbart en bekräftelse på den israeliska demokrati som utnämner en muslimsk arab till chef för den Judiska Nationalfonden, Raádi Sfori och som tillåter gays att leva sitt eget liv i Tel Aviv.

A-K Roth sa...

Att döma från håll och efter partsinlagor är inte i min syn juste. Det blir bara samma gamla ensidiga skurkförklaring. Att praktiskt taget ropa, "alla tycker så, därför måste det vara sant" blir pinsamt. Skulle man i så fall gå efter vad varje mobb skränade?

Just nu har många ensidiga kritiker Susan Nathan som sin ultimata guru. Namnet förs triumflikt fram från bloggare som rutinmässigt skuldsätter ensidigt och ursäktar, alternativt ignorerar terrorismen. Tidigare var det Benny Morris och andra man höjde till skyarna. Nu efter andra intifadan är hans syn mer nyanserad än tidigare men kanske inte lika populär bland skurkförklararna?

För att komplettera ett intryck av Nathan får man väl läsa andra beskrivningar innan man saluför hennes syn som den allenarådande?

Hur skulle det vara om man inte klandrade en sida så ensidigt och tog upp fler av de många problem som finns inom palestinska styret och dess olika våldsinriktade grupper också? Utan balans blir det bara mer syndabocksmentalitet.

Johannes sa...

Susan Nathan i Israel är precis som vilken annan debattör som helst i den svenska pressen. Andreas Malm, Helle Klein, Åsa Linderborg, Jackie Jakuwobski, Jan Guillou.
I Israel är alla debattörer välkomna tack vare den israeliska demokratin.

egon berglund sa...

Till G. Tikotzinsky. Judinnan Susan Nathan bor staden Tamra en stad för de palestinier som är Israeliska medborgare, har du bott tillsammans med palestinier och sett hur deras vardag ser ut? Ett exempel från verkligheten. Sommaren 2007 röstade ni igenom en lag i Israels parlament som förbjuder icke-judar att leasa eller hyra statlig mark som administreras av Jewish National Fund. Denna mark uppgår idag till drygt 12 procent av Israels totala. Det har sedan länge varit förbjudet för icke-judar (oftast palestinier med israeliskt medborgarskap) att leasa denna mark. Anledningen till att Knesset nu tvingades rösta i frågan var att Israels justitiekansler tidigare ifrågasatt om rasismen verkligen var laglig. se länk:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/883536.html
Det kan tyckas att vi svenskar lägger oss i andra länders angelägenheter , men som världsmedborgare har vi en skyldighet att stå upp för folkrätten. Folke Bernadotte var en sådan svensk, han är för oss ett föredöme. Kommentaren om Sveriges tvångssterilisering har inget med ämnet att göra. Bar ett trick man tar till när argumenten tryter.

egon berglund sa...

Till G Tikotzinsky. Det är inte bara Susan Nathan har denna syn på verkligheten
Läs vad Israeliskan Anna Veeder skriver i sin blogg december 9, 2007 http://annaveeder.wordpress.com/

G. Tikotzinsky sa...

Egon,

"Sommaren 2007 röstade ni igenom en lag i Israels parlament som förbjuder icke-judar att leasa eller hyra statlig" (Egon, 9:35 PM).

Jaha, så var det med sak-kunskaperna.

Knesset fungerar så här, i stort: Lagförslag som godtages i första omröstningen skickas till utskotten för utvärdering. Utskottens ordförande framlägger så småningom det genomarbetade förslaget för en omröstning inom utskottet. OM en majoritet av närvarande utskottsmedlemmar röstar "ja", så går förslaget tillbaka till plenum för en andra och tredje omröstning. Först därefter antages lagen.

Förslaget du nämner godtogs i första omröstningen. Därefter är vägen lång, och sannolikt dör hela saken den politiska förhalningsdöden i utskottsarbetet. Första omröstningen tjänar ofta till att betala igen politiska skulder, eftersom resultatet har liten praktisk betydelse.

Vad gäller statsägd mark: Det finns inga som helst lagliga hinder för icke-judar att köpa eller leasa statsägd mark. Utöver sin egen mark, så förvaltar staten också JNF mark.

JNF är en privat stiftelse som köpte upp ca 12% av Israels yta INNAN staten bildades. JNF är en välgörenhets-stiftelse till förmån för det judiska folket, och har naturligtvis rätt att förvalta sin egendom efter eget behag liksom alla privata stiftelser. JNF leasar inte sitt land till icke-judar. För att kring-gå stadgarna brukar man byta land med staten om icke-judiska arrendatorer är aktuella. Problemet är inte JNF eller stadgarna - problemet är att staten förvaltar en privat stiftelses egendom.

G. Tikotzinsky sa...

Egon,

Ja, jag bodde i Yaffo i 6 år på 1990-talet. Läs gärna inledningen till min post Bauhaus Utan Paus på al-hamatzav.org. Kan jag bli vänster-idol nu??

(Jag ser inte muslimska israeliska araber som palestinier, och det gör de oftast inte själva heller. Men det är ett sidospår.)

Roy sa...

Ulf, du skriver: "Det var för övrigt intressant att se hur kritiken mot Israels agerande skar genom alla partigrupperingar i riksdagen."
Låt mig då bara lägga till, att det var mycket intressant att se hur godkännandet av det Iran- och Syrienstödda Hamas´ fredssaboterande verksamhet skar genom alla partigrupperingar i riksdagen.

G. Tikotzinsky sa...

Egon,
Om du söker förebilder bland svenskar som gjort en insats för mänskligheten, så titta på Gustav von Rosen eller Raoul Wallenberg. Båda tog enorma risker för att rädda människor utan någon som helst anknytning till Sverige.

Folke Bernadotte däremot gjorde en stor insats för att rädda just - skandinaver. När skandinaverna samlades ihop i Neuengamme fick fångarna från de andra nationaliteterna maka på sig - dvs. de vita Röda Korsbussarna användes för att gå tyskarnas ärenden och flytta människovrak från Neuengamme till andra läger. Tur för norrmännen och danskarna, otur för polackerna etc (Hallquist, 1995).

A-K Roth sa...

Egon, Anna Veeder har inte samma syn på "verkligheten" som Susan Nathan men tala gärna med henne själv. Anna Veeder engagerar sig i Israel för kvinnor och andra utsatta (finns i alla länder)men har kallat Susan Nathan "sura Susan" om jag inte minns fel. Läs allt vad Anna Veeder har skrivit så kommer det fram engagemang för palestinier och allas rättigheter men också bitter besvikelse över svenskars (som du?) ensidiga skurketikett på det land hon älskar.

Anna har kommit tillbaka stark efter förödande hatangrepp mot henne på jinges blogg. Men läs mer av vad denna hederliga kvinna skriver i både sin egen blogg och i Al-Hamatzav. Läs allt du kommer över i ämnet, inte bara det som passar din mellanösternsyn.

Anna sa...

Hade redan tänkt kommentera när jag läste tråden, och så ser jag att mitt namn kom med.

Angående Sura Susan, jag har bara läst utdrag ur hennes bok och vad hon skrivit i Aftonbladet.

Men jag håller helt med Tikotzinsky i följande:


"Jag upprepar samma logik som alltid i den här frågan: Om Susan Nathan anses beskriva den OBJEKTIVA SANNINGEN bara därför att hon är israelisk medborgare, så måste jag åtnjuta samma trovärdighet eftersom jag också är israelisk medborgare. Dessutom har jag bott här längre än Nathan har. Låt oss nu höra vilka andra kvalifikationer Nathan har, annat än att hennes politiska åskådning sammanfaller med din egen."

Jag har också bott i Israel betydligt längre än Susan Nathan. Det är korrekt att jag inte bor i ett arabiskt samhälle, men jag har flera nära palestinsk-arabiska vänner (mina vänner definierar sig som palestinier med israeliskt medborgarskap, kristna som muslimer, och jag respekterar det) och jag har nära kontakt med flera palestinsk-arabiska organisationer i Israel (media, kvinnoorganisationer m fl).

Min egen åsikt är att de själva faktiskt kan tala för sig och inte behöver någon Susan Nathan. Det finns organisationer som Adalah och Mossawa Center och Women Against Violence som gör det mycket bättre.

Vad jag vänder mig emot är inte påtalandet av rasismen (som Egon skrev länkade jag till ett inslag från Haaretz TV på min blogg) utan att rasistargumentet används som "bevis" för att Israel skulle vara en apartheidstat (och därmed sakna existensrätt).

De flesta som läst Nathans bok verkar mest vara förtjusta över att kunna använda den som slagträ mot Israel, inte för att aktivt sätta sig in i palestinska arabers situation i Israel. Detta är inget annat än hyckleri i helgonförklädnad. Och inget som gör mig direkt imponerad.

Håller också med Roy om att man helt undviker att tala om andra hinder för fredsprocessen. Det är Israel-bashing, och så går vi hem nöjda efter fullgjort dagsverke.

Amos Oz jämförde i en intervju i Vi-tidningen europeernas inställning till Mellanösternkonflikten med en bilolycka: de beskådar olycksplatsen med bekymrad min, förklarar vem som kört för fort och vem som är skuld till olyckan, men struntar i att hjälpa offren ur bilvraken. Skuldfrågan är det centrala, speciellt för dem som mest använder Mellanösternkonflikten för att profilera sig politiskt och inte för att göra någonting åt den. Organisationer som är aktiva i området, speciellt de mer officiella, har ofta en avsevärt mycket tyktrare och mer balanserad syn på konflikten. Så upplever i alla fall jag det.

egon berglund sa...

Till Anna Veeder. Du skriver att du bara läst utdrag ur boken av Susan Nathan. Jag har läst hela hennes bok med all respekt för din kännedom om förhållandena i Israel, tycker inte jag man kan avfärda hennes upplevelse av att bo i Tamara som icke trovärdigt. Hon beskriver i detalj många exempel på statlig diskriminering palestinier med israeliskt medborgarskap som man bara inte kan vifta bort som påhitt eller överdrifter. Visst finns det palestinier med israeliskt medborgarskap kan tala för sig, en av dem jag läst är ärkebiskopen av Galiléen Elias Chacour i boken ”We Belong to the Land” beskriver han också exempel på hur han som palestinier med israeliskt medborgarskap blir utsatt för diskriminering. I bokens första kapitel berättar han om den onödiga förnedring han blir utsatt av den israeliska passkontrollen, och hur han med sin slagfärdighet avväpnar och får dem att skämmas.

Han är född i byn Kafir Birim, övre Galiléen han var 14 år när Haganahs soldater kom 1948 till byn. Ingen gjorde motstånd men ändå drevs byborna bort, de har aldrig fått återvända. Kibbutzen Bar’am och kollektivfarmen Dovev brukar nu byns jord. ”Omkring 385 byar på galileiska landsbygden tömdes på sin befolkning av Haganah 1948.

Jag tycker ni Israeler måste ta itu med er historia om ni vill uppnå en bestående fred med palestinierna, på samma sätt som Sydafrika gjort upp med sitt mörka förflutna med Sannings- och försoningskommissionen. Det handlar om Israels långssiktiga överlevnad. Hur ni löser detta är upp till er. Vad jag vet har ingen boerättling tvingats lämna landet. Palestinierna sa nej till FN:s delningsplan, vad ville man ha istället? De ville ha en multietnisk stat där judar, muslimer och kristna kunde leva sida vid sida med lika rättigheter. En utopi? Det är så vi lever nu i de europeiska länderna. Ni kanske då hade sluppit ifrån fördrivningen av judar från arabstaterna.

egon berglund sa...

Till G. Tikotzinsky. Du försöker förtala Folke Bernadottes minne och gärning i fredens tjänst tycker jag som svensk är fult.
Jag citar nu från en artikel av Åke Sandin. Citat
”Ett program i Sveriges Radio förra veckan hävdade att Bernadotte förbisåg judiska fångar i de tyska koncentrationslägren och inriktade sig på att hämta hem danskar och norrmän. Radioprogrammet gav upphov till många artiklar på temat 'Bernadotte lurade oss, hans gloria har ramlat av”I det här uttalandet som samtliga norska veteranorganisationer står bakom heter det:
"Ingen norsk politisk fånge som befriades ur Hitlers koncentrationsläger och fängelser i sista ögonblicket känner igen sig i den framställning som förekommer i svenska medier"
De framhåller att Bernadotte med glans klarade att befria både judiska och icke-judiska fångar ur lägren och slutar med uttala sin besvikelse över förtalet i svenska medier. Slutmeningen lyder: "Vi är övertygade om att en objektiv historieskrivning kommer att bekräfta vår inställning" slut citat.

FN:s fredsmäklare Folke Bernadotte mördades 17 sept 1948 i Jerusalem av en judisk-nationalistisk grupp, kallad Israels frihetskämpar, känd under förkortningen Lehi .

Citat ur artikel av Åke Sandin ” Samma kväll fick nyhetsbyråerna ett meddelande från förövarna. Där hävdades, att Bernadotte hade avrättats som "en representant för den brittiska fienden" och själv bar ansvaret för blodsutgjutelsen. Tre dagar senare beklagade de dock, att de av misstag dödat André Sérot. Misstaget berodde på att Sérot hade bytt plats med Lundström. Sérot ville sitta bredvid Bernadotte för att få tillfälle att tacka denne för att hans fru, Madame Sérot, 1945 hade räddats ur koncentrationslägret Dachau av den svenska Röda korsexpeditionens vita bussar under ledning av Bernadotte.” Slut citat

Han fredplan för Palestina passade inte för dem. Men hans död punkterades en någorlunda rättvis delning av Palestina. Terroristerna vann.

Citat ur artikel av Åke Sandin. ”De flesta judar var lika förfärade som alla andra över dådet, så vi ska inte hemfalla åt den korkat rasistiska tron på kollektivskuld, som tidigare drabbat judar så grymt och under efterkrigstiden också till exempel tyskar, serber och araber. Men ingen har någonsin ställts inför rätta för morden, trots att förövarna sedan länge varit kända. Han som pumpade 24 skott i Bernadotte och Sérot hette Yehoshua Cohen. Han blev sedermera vän och livvakt åt ingen mindre än David Ben Gurion.

En olustig stämningsbild får man av en israelisk TV-sändning från 1991, delvis återgiven på sen kvällstid i svensk TV. Här berättar veteranerna från Lehi om sitt mord på Bernadotte, som förlöjligas under studiopublikens skratt. Det är alltså ostraffade brottslingar som raljerar och hånar mordoffret till publikens förnöjelse. ” Slut citat

Läs artikel i sin helhet på denna länk:
http://tuffsandin.blogspot.com/2007/11/folke-bernadottes-dd-och-eftermle.html

A-K Roth sa...

Egon, om det vore så enkelt och precis så som du framför det vore ju saken fixad, eller? Men jag tvivlar på att palestinierna - du menar alltså arabiska palestinier från den tiden? - hade ett mål fullt så idealistiskt som det du beskrev. I så fall hade vi väl inte haft arabisk terrorism på den tiden också? Eller så hade det kanske inte funnits arabiska ledare i Jerusalem som samarbetade med nazityskland. Det låter för simplistiskt och som en predikan. Det är just det som är svårt att ta seriöst; att svenskar som fått sig en (1) uppfattnig tror sig veta hela sanningen och ställer sig på predikstolen.

Anna sa...

Egon, igen: utan att ha läst Susan Nathans bok - jag har inte sagt att hon har fel. Eller att hon har rätt. Jag har sagt att jag bott i landet längre än hon, och att jag har flera nära palestinska vänner i Israel och arbetar i nära samarbete med palestinska NGOs i Israel. Så jag gillar inte att betraktas som om jag vore en blind idiot bara för att jag inte läst hennes bok. Hon är ingen guru.

Det är det totalt ensidiga i den svenska opinionen som stör mig - vi plockar de författare och åsikter som passar oss, och så använder vi dem som "bevis" för att Israel är en apartheidstat utan existensberättigande.

Detta är intellektuellt ohederligt, oavsett vad man anser i sakfrågorna. Precis lika ohederligt som att som vissa kristna grupper låtsas som om palestinierna inte finns och att främja judisk invandring ur en rent egoistisk messiansk övertygelse.

G. Tikotzinsky sa...

Egon,
"men som världsmedborgare har vi en skyldighet att stå upp för folkrätten. Folke Bernadotte var en sådan svensk, han är för oss ett föredöme" (Egon, 9.35 PM)

Hur Bernadotte dog är totalt irrelevant, såvida inte Egon tillhör dem som dyrkar martyrer. Vad som är relevant är Bernadottes gärningar.

Jag skrev om Neuengamme, såsom chefen för en transportpluton (Lt. Gösta Hallquist) beskrivit händelserna i sina dagboksanteckningar. Eftersom inga judar hölls i Neuengamme så förstår jag inte varför Egon börjar tala om just judiska fångar. En rökridå?? Fångtransporterna från Neuengamme till andra läger är ett mörkt kapitel i hela rödakors-episoden. Allt under Bernadottes ledning.

Ingen betvivlar att Bernadotte gjorde stora insatser för att rädda skandinaviska fångar. När plats fanns togs också icke-skandinaver med på bussarna. När alla skandinaver var räddade avslutade Bernadotte med sina insatser.

Som jag redan skrivit, så är Gustav von Rosen och Raoul Wallenberg två svenskar som är mycket beundransvärda. De arbetade från sanna humanistiska motiv utan hänsyn till nationalitet.

Vad gäller Folke Bernadottes perspektiv på en rättvis fred i Mellanöstern: Hans fredsplan var inte annorlunda än FNs delningsplan. Om den var rättvis eller orättvis är en åsiktsfråga. Till sakfrågorna hör att den inte var genomförbar - det var ju det hela kriget handlade om!

Nu till sakfrågorna: Kan jag bli vänster-idol eftersom jag bott i 6 år i en arabisk stadsdel? Är mina uttalanden värda lika mycket som Susan Nathans?

Anna sa...

Tikotzinsky, om Flamman vägrar ta in vad jag skriver så tror jag att du får jobba rätt hårt för att platsa som vänster-idol :-) men om du beslutar dig för att Andreas Malm är en objektiv Mellanösternbetraktare, iklär dig Hizbollahtröja och upprepar mantrat "Israel är en apartheidstat" trettiofem gånger om dagen så har du eventuellt en chans. Då kan du dessutom skriva en klok bok om hur du plötsligt såg Ljuset och tjäna en hacka på köpet.

G. Tikotzinsky sa...

"men som världsmedborgare har vi en skyldighet att stå upp för folkrätten" (Egon, 9.35 PM)

"Du försöker förtala Folke Bernadottes minne och gärning i fredens tjänst tycker jag som svensk är fult." (Egon, 12.04 PM)

Tagna tillsammans leder citaten till följande frågor/funderingar:

1. Världsmedborgaren Egon verkar hålla svenskar högre i kurs än andra människor!? Jag kanske misstog mig när jag placerade Egon på vänstersidan av den politiska skalan.

2. Är XXX (Bernadotte/svenskar i allmänhet/Egons hjältar) befriade från historikernas kritiska granskning?

3. Var Röda Kors-aktionen i slutet på WW2 verkligen "i fredens tjänst??" Jag har alltid sett hela episoden som en humanitär insats utan någon som helst anknytning till krigets slut eller de efterföljande fredstraktaten.

Anonym sa...

Anna - tack för tipset. Inga brownie-points för allt jobbet med kibbutzerna?

Ulf - jag skrev en kommentar med tre frågor till Egon. Försvann den när min router kopplade ur?

/GT/

Ulf Bjereld sa...

Några randanmärkningar:

1. Läs gärna interpellationsdebatten i sin helhet. Enigheten dominerar och Désirée Pethrus Engström är uppriktigt besviken över Israels agerande på de ockuperade områdena. I kd:s riksdagsgrupp är det väl numera bara Alf Svensson och Annelie Enochson som mäler sig ut genom att sällan eller aldrig kritisera Israel.

2.Madagaskar är ingen politisk fråga i Sverige i dag. Därför är det inte heller rimligt eller relevant att tala om någon svensk "Madagaskar-opinion".

3. Nej, en sak blir inte sann bara för att majoriteten sluter upp bakom den. Men när så många av Israels uppriktiga vänner tar starkt avstånd från Israels agerande så är det både intressant och relevant.

4. Jag har inte avvisat några frågor till Egon.

5. I riksdagen finns nu ett israelisk-palestinskt nätverk med medlemmar från (tror jag) samtliga partier. Nätverket gör ett gott arbete i frågan och där finns också en stark samsyn inom gruppen. Flera av de talare som deltog i interpellationsdebatten tillhör detta nätverk.

G. Tikotzinsky sa...

"Madagaskar är ingen politisk fråga i Sverige i dag. Därför är det inte heller rimligt eller relevant att tala om någon svensk "Madagaskar-opinion". (Bjereld, 9:42PM)

Helt rätt. Och Mellanöstern är inte heller någon politisk fråga i Sverige. Visserligen är det en fråga som intresserar många politiker, av ideologiska, demagogiska eller andra skäl. Men det gör inte ämnet till en politisk fråga. Därför är det inte heller relevant att tala om en svensk Mellanösternopinion.

(Analogin är att många politiker intresserar sig för klassisk musik och gärna diskuterar skillnaderna mellan Mozart och Mahler. Men det gör naturligtvis inte Mozart till en politisk fråga.)

Alex sa...

Hallå hallå, skulle vi inte bry oss om vad som händer i MÖ? Inte bry oss om skändningarna varje dag av palestinier av Israels krigsmakt? För att inte tala om dödandet och fängslandet och bojkott och instängning av 1,5 milj i Gaza-fängelset.. Klart är väl om vi visste att motsvarande hände på Madagaskar skulle vi reagera.
Ännu så länge reagerar vi för svagt för vad som händer i Irak och Afghanistan. Det hänger ju förresten ihop med vad Israel företar sig.

G. Tikotzinsky sa...

Alex,

Att du är bestört över palestiniernas dagliga beskjutning av civila israeliska mål, eller behandlingen av israeliska krigsfångar i Libanon/Gaza innebär inte att det är en politisk fråga i Sverige. En politisk fråga rör svenska intressen, eller fördelning av svenska resurser, eller svenska lagar och förordningar, eller svenskt medlemskap i NATO etc.

Alex sa...

Läsare som vill veta något om Folke Bernadotte - syftar inte på g. tikotzinsky, som har fullt upp med att försvara sin sjuka sak och dela in det i punkt 1,2,3.....9 - utan de som är allvarligt intresserade: gå till www.fib.se och sök på En hedersman eller Henrik Linde eller gå till tuff.sandin.blogspot.com/ och sök på Folke Bernadotte.

Anonym sa...

En bättre länk är

folkebernadottesminnesfond.se

som har en kort och officiell beskrivning av Bernadotte och hans gärningar. Neuengamme-incidenten nämns inte.

Roy sa...

Ulf,
att Bildt höll med Ohly om allt (förutom Ohlys förslag om att häva EU:s frihandelsavtal med Israel) är ju ett dåligt skämt. Bildt vill just nu undvika inrikespolitiskt bråk. Jag har lusläst och granskat vad som sades i interpellationsdebatten (och jag har skrivit om det i "En skev Bildt" på al-hamatzav.org).
Jag hoppas att t o m våra förtroendevalda en dag ska förstå att de realistiska fredsarbetarna (israeler och palestinier) förtjänar vårt stöd, medan de som vill sabotera allting förtjänar att fördömas. Men av denna insikt syns i Sveriges Riksdag nästan ingenting.
I interpellationsdebatten stod kritiken mot Israel som spön i backen. Någon borde kanske ha stannat upp, och uttryckt sin förståelse för de svårigheter som väntar på Olmert och Abbas. Vägen till tvåstatslösning och fred är minerad.

Olmert behöver inte Bjerelds fördömanden, han behöver professorns stöd.

Att man dessutom inte säger ett enda kritiskt ord om Hamas & Co (Iran- och Syrienstödda grupper som anser att Tel Aviv är en bostättning som måste evakueras) -
gör att svenska politiker framstår som anakronistiska propagandister, fastlåsta i en daterad retorik.

Sluta predika. Hjälp de som faktiskt försöker åstadkomma någonting.

Johannes sa...

Israelfientliga politiker som Olof Palme, Sten Andersson, Carl Bildt och UD-tjänstemän som Sverker åström och Pierre Schori kastar fortfarande långa skuggor över den svenska hållningen mot Israel.
Denna interpellationsdebatt framstod som ett av de få tillfällen när man saknade Görans Perssons förståelse av en broderdemokratis önskan och behov av att leva i frihet från terrorism.
Sverige framstår som ett av Europas mest Israelfientliga länder när nu Sarkozy vänt Chiracs Israelovänliga hållning på en femöring.
Sveriges diplomatiska praxis har alltid varit att inte erkänna en stat som inte har kontroll över sitt territorium.
Man undrar vilket ben den svenska regeringen nu tänker stå på om förhandlingar mellan Abu Mazen och Olmert leder till skapandet av en palestinsk stat som exkluderar den Hamasstyrda GS?
Hamas har självt sin isolering i sin egen hand; Erkänner man existensen av den judiska staten Israel, släpps man direkt in i de diplomatiska finrummen.
Det vore intressant att höra argumenten för stöd åt Hamas` vägran att erkänna Israel, från de Israelfiender som ögonskenligt förespråkar en tvåstatslösning i MÖ.´
Hur motiverar tvåstatsföreträdarna sitt stöd för Hamas islamistiska strategi om interimistiskt vapenstillestånd(Sulh) med Israel vilket ger en period av återhämtning och kraftsamling för jihadister?

Ytterligt frågeväckande är också logiken i att erkänna en Israelkritiker som Susan Nathan, boende i Israel som ett orakel medan Israelvänner, boende i Israel, betraktas som jäviga och ovederhäftiga.

Alex sa...

"Ytterligt frågeväckande", Johannes. Jag tycker att du argumenterar inte för en tvåstatslösning utan för en trestatslösning. Gaza och Hamas som stat nr 3 eftersom du lämnar dem utanför.
Bäst vore väl en stat. Liksom Balkan var bättre med ett Jugoslavien

Ulf Bjereld sa...

Roy: Du skriver att "svenska politiker framstår som anakronistiska propagandister, fastlåsta i en daterad retorik.
Sluta predika. Hjälp de som faktiskt försöker åstadkomma någonting." Men det du uppfattar som "predikan" är ju ett uttryck för den massiva enighet som präglar stora delar av världssamfundet - tvärs över partigränser - om att Israel faktiskt kan göra mer i fredsfrågan, och att huvudansvaret ligger på Israel som den starkare av konfliktens parter.

Jag har väldigt svårt att se hur en minskad internationell kritik mot Israels agerande skulle stärka Olmerts vilja och förmåga att gå vidrae i fredsprocessen. Jag tror snarare tvärtom. Om världssamfundet av "taktiska" skäl minskar kritiken mot Israel kommer det att i stället att uppfattas som en ökad acceptans för fortsatt ockupation.

Anna sa...

Ulf, enligt min uppfattning så är bosättningspolitiken katastrofal för Israel och jag har inte något emot att den kritiseras i sak. Murens sträckning (med betoning på sträckning, inte faktum att den existerar) och vägspärrarna gör också livet outhärdligt för många palestinier. Dessa fakta ser jag som direkta hinder för fredsprocessen, och det är helt legitimt att den internationella opinionen ger uttryck för den här åsikten.

Roys kritik (som jag helt instämmer i) går ut på att Bildt (och de andra politikerna) helt avstår från att diskutera andra faktorer som är minst lika stora problem för en fredsprocess - Hamas väpnade övertagande av Gaza i strid med överenskommelsen i Mecka, Irans ständiga utfall mot Israel, Hizbollah, Syrien etc etc.

Dessutom avstår Bildt helt från att relatera till Osloprocessen - som hade både positiva och mer problematiska sidor - och gör INGENTING för att stödja de krafter i Israel eller Palestina som faktiskt arbetar för att nå en (kompromiss)-lösning. Istället går man ut med helt ensidiga fördömanden av Israel och prisar sedan den "svenska enigheten i Mellanösternpolitiken". Detta tjänar enbart inrikespolitiska syften och plockar eventuellt några poäng hos palestinierna. Någon praktisk skillnad på marken gör det inte, och jag är ytterligt tveksam om det överhuvudtaget bidrar till någon fredsprocess. Sverige verkar överhuvudtaget inte begripit Israels faktiska säkerhetsproblem, som om Hizbollah och Hamas vore israeliska hjärnspöken som skulle försvinna om bara Israel drog sig tillbaka från Västbanken.

Israel drog sig tillbaka från Libanon och fick FN-garanti på tillbakadragandet till den internationella gränsen - med fortsatt Hizbollahhot. Israel drog sig tillbaka från Gaza - och fick Qassamraketer, inbördeskrig i Gaza och Hamasstyre. Båda dessa tillbakadraganden gjordes ensidigt och är därför väldigt problematiska. Ändå är det viktigt att inte hela tiden peka finger åt Israel samtidigt som man helt blundar för de konkreta hot mot staten som faktiskt existerar.

Roy sa...

Ulf, sådana här kommentarer riskerar att bli alldeles för långa. Det finns nämligen så mycket jag skulle vilja säga dig (i en progressiv och hövlig anda). Verkligen.
1. Du säger att det finns en massiv enighet om "att Israel faktiskt kan göra mer i fredsfrågan, och att huvudansvaret ligger på Israel som den starkare av konfliktens parter".
Det är riktigt att Israel, pga sin kontroll och maktposition, också måste åläggas ett särskilt ansvar. Men begreppet "den starkare parten" är inte helt oproblematiskt. För det första: arabvärlden och det internationella samfundet står bakom palestiniernas rättmätiga krav på att få se sitt nationella självbestämmande förverkligat. Detta väger mer än väl upp det som du ev. säger gör Israel till "den starkare parten". För det andra: det har ju varit USA:s stöd som gjort Israel till "den starkare parten".
Parternas inbördes styrkeförhållande beror väl snarast på hur den geo-politiska maktbalansen f.n ser ut - ur ett globalt perspektiv. Bara ett exempel: det som just nu sker i Ryssland och Kina kommer ju att förändra/justera världens gepo-politiska maktbalans. Och detta kommer, på det ena eller andra sättet, att påverka Israels ev. styrkeposition visavi palestinierna.
Sådan är i alla fall min syn på saken. Jag är, med andra ord, inte särskilt imponerad av tesen att "Israel är den starkare parten".
2. Här hade jag tänkt fortsätta kommenterandet av din kommentar. Men då blir kommentaren alldeles för lång. Jag återkommer.

A-K Roth sa...

Att ständigt komma till tesen "Israel är ju den starkare parten så därför ska man kräva mer etc..." blir ofta det sista som kommer. Det hör till samtidigt som det hör till att inte starkt och ständigt kräva att palestinska ledare STOPPAR VÅLDET. Man behöver bara titta på kartan och tänka på alla krig och terrorkrig för att se att denna tes är grovt förenklad. Och ja, tesen blir en del av samma tröttsamma predikan. Uttalad med en lika tröttsam hurravaviäbra-attityd. Det gör ingenting för människors lidande på marken.

Roy sa...

Ulf, du skriver att en minskad kritik mot Israel "kommer att uppfattas som en ökad acceptans för fortsatt ockupation".
Här har du och jag olika uppfattningar.
1. Om kritik bl a har som syfte att peka på det man anser motverkar fredsprocessen, så borde utrikesminister Bildt rikta mycket hård kritik mot, t ex, Iran, Syrien och Hamas. Men det gör man inte. Alltså är det inte viljan att peka ut de fredssaboterande krafterna som ligger bakom den kritik vi fick höra i den senaste interpellationsdebatten i Sveriges Riksdag.
2. FN:s resolutioner är kända. Det internationella samfundets vilja likaså. Den israeliska ledningen är sedan länge helt inriktad på den s k tvåstatslösningen. Abbas visar tvivelsutan upp pragmatism och förhandlingslust (sic). I det här läget är massiv och enveten kritik/predikande mot Israel kontraproduktiv. (Anledningen till att den israeliske tjänstemannen för något år sedan utnämnde Sverige till "Europa mest Israel-fientliga land", var att man fått nog av svenska politikers predikande och moraliserande ton. Sådant predikande stänger dörren för dialog, och vad har man då uppnått ?).
3. Det krävs ett paradigmskifte i svensk Mellan-Östern politik (läs inte bara Israel/Palestina-frågan, utan MÖ i stort). Just nu behöver Olmert och Abbas stöd av omvärlden, inte kritik. Just nu borde Sverige (EU) storsatsa på jobb och ekonomi på Västbanken, dvs att följa Blairs exempel. Just nu bör Bildt (en endaste gång !) göra en tydlig markering om att Sverige hör ihop med den demokratiska rättsstaten Israel, och att man vill uttrycka sin hårda kritik och starka avståndstagande mot diktaturer som exempelvis Syrien.
En sådant utspel skulle höja Sveriges anseende, och Reinfeldt och Bildt skulle kunna ta ett mer aktivt deltagande i det konstruktiva fredsarbetet.
Det vanemässiga fördömandet av Israel från svenskt håll tillhör det förflutna.
Nu gäller konkreta åtgärder på marken i syfte att förbättra levnadsvillkoren för palestinier, och att därigenom förankra fredsarbetet hos de båda folken. Det är min mening att palestinierna på Västbanken måste få se vinsterna med en fred redan innan avtalet är klart !
(Sorry. Det blev för långt, igen. Men nästa gång blir det jättekort...)

Alex sa...

Många på denna blogg bedyrar att Israel för en fredspolitik, men Iran, Syrien, Hamas, Hizbollah vill inte fred. Och Sverige saboterar Israels fredspolitik. Men om man går utanför USA och EU, hur många stater uppfattar Israels nuvarande politik som fredspolitik? Och om vi går ner på individnivå torde det överväldigande antalet i världen inte heller ha den uppfattningen. Något att tänka på - eller har majoriteten alltid fel?

Roy sa...

Nej Alex, det är inte vad jag bedyrar.

Ulf Bjereld sa...

Till A-K och Roy: Visst pågår det en diskursiv strid om huruvida konflikten bäst förstås ur perspektivet israeler-palestinier eller ur perspektivet Israel-övriga Mellanöstern. För mig är den israelisk-palestinska konflikten kärnfrågan i konflikten och därför blir det också rimligt att betrakta Israel som den starkare parten. Visst skall vi kräva av palestinierna att de stoppar det folkrättsstridiga våldet. Men det är naivt att tro att ledarskapet för ett ockuperat folk har denna förmåga om man inte tilldelas samma maktbefogenheter som ledarskapet för en självständig statsbildning - det vill säga kontroll över sitt territorium.

Jag har inget emot att Sverige ökar sitt bistånd till Västbanken - tvärtom. Visst skall Sverige sträva efter en god dialog också med Israel, på samma sätt som svenska socialdemokrater bör eftersträva en god dialog med socialdemokraterna i Israel. Men den dialogen blir kontraproduktiv och hycklande om den innebär att svenska politiker av taktiska skäl skulle hålla inne med kritiska synpunkter på den israeliska ockupationspolitiken.

Johannes sa...

!/större delen av WB och hela GS är inte ockuperat territorium och araberna här utgör inte ett ockuperat folk.
2/Att stoppa terrorism kräver bestämmanderätt över det territorium som skall bilda grunden för en statsbildning. Den bestämmanderätten tilldelas inte så enkelt.
Skall GS, nu under Hamas´ kontroll, tilldelas Abu Mazens regering och vem skall sköta den tilldelningen?
3/ En kärnfråga i förhandlingarna i MÖ är givetvis att deltagarna i förhandlingarna erkänner motpartens rätt att existera.
Så länge Hamas inte erkänner en judisk stat kan organisationen givetvis inte beredas tillträde i en diskussion om en tvåstatslösning.
Löfte om vapenstillestånd räcker inte; Det är enbart en historiskt känd islamististisk strategi inför fortsatt Jihad.
4/ Problemet med uppviglarstaterna Syrien och Iran måste adresseras i fredsförhandlingarna mellan Israel och araberna.
Israel kan givetvis inte acceptera att Hamas organiseras och beväpnas enligt den modell som Iran tillämpat på Hezbollah.

G. Tikotzinsky sa...

Ideen om att palestinierna utgör kärnfrågan är naiv, och passar inte historiska tidsförlopp. Konflikten är äldre än palestinierna, så grundorsaken måste ligga annorstädes. Freden mellan Israel och Egypten/Jordanien är vidare bevis för att palestinierna är irrelevanta i det större realpolitiska eller geopolitiska sammanhangen.

A-K Roth sa...

Ulf: "...Visst skall vi kräva av palestinierna att de stoppar det folkrättsstridiga våldet..."

Jamen, gör då det vid varje tillfälle du får. Det är oförsvarligt att INTE göra det. Säg ifrån så det hörs i stället för att t.ex. kritisera Persson när han gjorde det. Samtidigt som du kritiserar Israel. Men man får intrycket att det är tabu att starkt kritisera/fördöma somligt. Och i sa fall blir det luranteri.

Alex sa...

Ursäkta Roy, du menar inte att Israel bedriver en fredspolitik. Bra! Menar att staten bedriver en säkerhetspolitik? Om det gäller det långa loppet anser jag att du har fel. Kan utveckla det mer men det skulle bli långt.
Däremot läser jag mig till att du anser att Sverige saboterar fred och tvåstatslösning. Är detta projekt så skört att vad Bildt inte säger skulle torpedera det, så får jag vatten på min kvarn: Tvåstatslösningen är död!
Vad återstår? Trestatslösning är väl ännu sämre? Enstatslösning då? Palestinier och israeler är väl egentligen rätt lika - mer lika än minoriteten vita och majoriteten färgade i Sydafrika. Så starta en försoningsprocess, tycker den rätt okunnige Alex.

Roy sa...

Ulf, jag är djupt besviken. Det här har nämligen urartat till en typisk pro/anti-debatt. Därmed har jag återigen misslyckats med min gärning. Mitt språk är uppenbarligen helt värdelöst, eftersom jag inte lyckas förmedla mina tankar på ett koherent sätt. Jag är en tvivlare, som aldrig får några svar, medan du framstår som en troende, som inte ställer några frågor (ang. Israel/Palestina-frågan). Ta inte illa upp. Jag är bara besviken.
# Det är inte i första hand bistånd till Västbanken som krävs;
vi talar istället om marknadsmässiga investeringar i syfte att skapa jobb och tillväxt.
# Om Tony Blair hade tillämpat den retorik som svenska politiker och professorer omhuldar, så hade han sedan länge suttit hemma hos Cherie med en tekopp, försjunken i tankar kring dispositionen av sina memoarer.
# Svenska politiker håller, av taktiska skäl, konstant inne med kritiska synpunkter på diktaturerna Syrien och Iran,på de krafter som aktivt motarbetar fredsarbetet. Detta är hyckleri. Det är därmed logiskt att man hycklar ang. Israels ockupationspolitik. Vad annat kan vi förvänta oss av politiker, vars främsta ledstjärna är hur spindoktorn tolkar den senaste opinionsmätningen ?
# En sista gång: målet är en historisk kompromiss. Olmert och Abbas sitter trängda mellan extrema ståndpunkter. Då vore det bättre om du uttryckte ditt stöd till Israel och den palestinska myndigheten, och riktade din kritik mot Iran, Syrien och Hamas.