2007-02-17

Svensk Mellanösterndebatt

Svensk Mellanösterndebatt är faktiskt inte alls lika polariserad i dag som tidigare. De allra flesta som har en ståndpunkt i frågan är eniga om att vägen till fred gör över en tvåstatslösning, där Israel och en palestinsk stat ligger sida vid sida i fred med varandra och erkänner varandra. Israel skall dra sig tillbaka från de områden som ockuperades under 1967 års krig och inga terroraktioner skall accepteras.

En av anledningarna till att det är så svårt att åstadkomma en sådan lösning är att båda parterna – israeler och palestinier – betraktar sig som den svagare parten i konflikten. Israel definierar konflikten som mellan sig själv och stora delar av arabvärlden. Då blir Israel svagast. Palestinierna definierar konflikten som mellan sig själva och staten Israel. Då blir palestinierna svagast. Själv definierar jag konflikten som en nationell konflikt där två folk – det israeliska och det palestinska – gör anspråk på samma territorium. För att lösa konflikten bör de båda folken dela på territoriet och få varsin stat. Eftersom Israel ockuperar det territorium som skall utgöra den palestinska staten fallet det tyngsta ansvaret för att åstadkomma en politisk lösning på Israel. Ockupationen måste avbrytas och en palestinsk stat upprättas

Om detta råder det således stor enighet i debatten. Men ändå blir diskussionen – som framgår av kommentarerna på bloggposterna nedan – inte så sällan väldigt inflammerad. Självklart tar jag avstånd från alla terrorattacker och inte har jag något gemensamt med Hamas eller Hizbollahs politiska strävanden. Samtal med t ex Hamas ser jag i stället som en maktpolitisk strategi som syftar till att påverka Hamas och till att påverka den politiska händelseutvecklingen i området i riktning mot den lösning som det råder så stor enighet om i debatten.

Sakfrågor diskuterar jag gärna. Men jag har som princip att inte besvara inlägg som innehåller personliga invektiv – jag tänker inte bidra till en vulgarisering av det politiska samtalet. Jag avstår också gärna från att ge mig in i diskussioner kring inlägg som uttrycker en i det närmaste total tvärsäkerhet kring tingens ordning – då blir det sällan någon konstruktiv debatt. En annan god regel kan vara att inte ställa för många frågor i samma inlägg. Förmågan att begränsa sig vittnar oftast om att man tänkt igenom sitt inlägg ordentligt, och inte bara skrivit av sig sin ilska eller frustration.

19 kommentarer:

Emil sa...

Ja, visst verkar tvåstatslösningen ha ett brett stöd från olika håll, men är det verkligen en långsiktigt hållbar lösning? Dels är ju den landplätt som ska delas upp så extremt liten och den Palestinska staten skulle inkludera Västbanken och Gaza som ju inte ens gränsar till varandra. Och dels går resten av världen mot en utveckling där nationalstaternas betydelse minskar. Så varför tror vi att skapandet av en ny stat i denna region automatiskt skulle lösa alla problem mellan de båda folken?

Vad jag tror skulle behövas är en vision för hur regionen skulle kunna utvecklas när väl tvåstatslösningen är uppnådd. Tänk om de båda staterna istället i framtiden kunde bli relativt självstyrande delar i en större federation (varför inte ett utvidgat EU?). Vilken potentiell boom för turistmindustrin och ekonomin i regionen! Och den nya välfärden skulle kanske kunna hjälpa till att bryta ner misstroendet mellan folken. Eller? Inshallah.

A-K Roth sa...

Bra förtydligande. Jag vet att jag är en som ofta är för "belligerent" men också att det är svar på något annat ännu mer "belligerent", ibland tom folkfientligt. Jag kan säga att jag för min del hyser liknande mål som du.

En skillnad är att jag håller på att gränserna ska förhandlas fram sedan den "belligerency" man talar om i FN's resolution 242 har stoppats. Dessa gränser ska ju också enligt 242 vara försvarbara.

Men med eller utan 242 borde det vara en no-brainer att våldet måste stoppas innan någon kompromiss eller förhandling kan äga rum?

Jag kan inte bedöma hur försvarbara gränser ska dras i den topografien. Jag vet inte hur någon annan än parterna själva kan kräva någonting i den vägen. Det är något som två parter som stiftar fred får lov att kompromissa om. Man kan ge upp mark i ett område för mark på ett annat om man vill ha fred och skapa ett land. Det har många folk gjort, och det kan palestinier också göra. Israel har kompromissat många gånger och kan göra det igen.

Kanske debatten är mindre polariserad nu som du säger? Jag hoppas det. Det har varit vansinnigt, bisarrt. Man måste tänka på båda folkens väl och det gör man inte om man hjälteförklarar de gangsters som förstör framtiden för sitt eget folk.

Ensidig bojkott mot Israel som tom småpolitiker i Härnäsands arbetarekommun har stoltserat med på sina blogger är ingenting annat än partiskt och contraproduktivt. Detta sorts agerande visar att man inte ser terrorismen som något allvarligt hot eller hinder och är i botten människoföraktande. Många svenska utrikesministrar har gjort grova och folkkränkande fel!

Bjereld: "...Eftersom Israel ockuperar det territorium som skall utgöra den palestinska staten fallet det tyngsta ansvaret för att åstadkomma en politisk lösning på Israel. Ockupationen måste avbrytas och en palestinsk stat upprättas..."

Detta tål att tänkas på. Somliga kunde nog med rätta hävda att det tyngsta ansvaret snarare skulle falla på palestinska auktoriteten som villkorslöst måste stoppa terrorn eftersom det helt enkelt är orätt mot människor, brott mot mänskligheten.

Jag personligen har aldrig köpt argumentet som andra ofta fört fram, att den tyngsta bördan faller på Israel för att Israel är starkare. Bördan som faller på varje stats regering är den att representera och skydda sitt folk. Israel kan hjälpa till att skapa en palestinsk stat men den tyngsta bördan för det borde ligga på palestinier.

Sedan kan man ju fråga sig om Israel ska väntas vilja gå med på att få ännu fler raketer riktade mot sitt folk som det säkert blir om ingenting förändras inom PA. Både i Libanon och i Gaza upptrappades ju våldet när Israel drog tillbaka. Om terrorgrupperna inte avväpnas innan Israqel drar tillbaka så är vi snart där igen, med tusentals Quassams, Katyushas och kanske ännu värre.

A-K Roth sa...

O.K. för tvärsäkert? Tar väl en sak då bara:

"...Israel skall dra sig tillbaka från de områden som ockuperades under 1967 års krig och inga terroraktioner skall accepteras..."

Håller med med en ändring som reflekterar 242. Det borde stå

"...Israel skall dra sig tillbaka från områden som ockuperades under 1967 års krig och inga terroraktioner skall accepteras..."

Stryk "de" så blir det som det var tänkt med 242 och det öppnas rum för förhandling och kompromiss om små detaljer pm försvarbara gränser. Annars låter det bra.

Sedan blir "inga terroraktioner skall accepteras" ett kapitel för sig.

Mvh,

A-K

A-K Roth sa...

emil: "...Vad jag tror skulle behövas är en vision för hur regionen skulle kunna utvecklas när väl tvåstatslösningen är uppnådd..."

Ja verkligen. Med frihet för folken att åka på utflykter till olika platser hur och när man vill.

Och hur skapas detta förtroende?

Ulf Bjereld sa...

Till emil: Nej, det är sant att en tvåstatslösning inte automatiskt löser alla problem. Men jag tror det är ett nödvändigt första steg. I början av 1990-talet var det många inom den israeliska fredsrörelsen som formulerade en vision om en konfederation mellan Israel, Jordanien och en nyupprättad palestinsk stat.

Till a-k: Det är sant att resolution 242 talar om "ockuperade områden", utan bestämd artikel. Samtidigt säger folkrätten att det är förbjudet för en stat att tillskansa sig territorium genom våldsanvändning. Därför tycker jag att kravet på Israel måste vara att återlämna samtliga ockuperade områden från 1967. Alla avvikelser från den formeln kan bara komma till stånd genom förhandlingar med palestinierna.

Du säger också att våldet måste upphöra innan en förhandlingslösning kan nås. Problemet är att Israel inte ger den palestinska myndigheten möjlighet att bekämpa terrorn fullt ut, eftersom Israel inte låter den den palestinska myndigheten agera som en statsmakt. Det är ju inte den palestinska myndigheten som kontrollerar territoriet och dess gränser, det gör Israel. Den palestinska myndigheten får inte fritt importera vapen eller öppna flygplatsen i Gaza etc etc. Igen: det är det stat som ockuperar ett område som har ansvaret för vad som händer där. Med ockupation följer ansvar.

A-K Roth sa...

Tack för svar.

"...Samtidigt säger folkrätten att det är förbjudet för en stat att tillskansa sig territorium genom våldsanvändning..."

Denna våldsanvändning hade inte syftet att tillskansa sig territorium; syftet var att säkra sitt lands existens och frid från attacker. Jag minns kriget 1967. Landet attackerades från alla håll. Israel skulle ha kunnat lämna VB åter till Jordanien och Gaza till Egypten när det slöts fred med dessa, de länder som tidigare ockuperat områdena, men det gick tydligen inte. Tittar man på kartan på Västbanken och tänker sig raketer riktade mot Israel längsefter gränsen förstår man hur viktig det är (för israeler) att våldet stoppas. Varför ska inte stopp av våldet föregå ett stopp av ockupationen?

"...Problemet är att Israel inte ger den palestinska myndigheten möjlighet att bekämpa terrorn fullt ut..."

Ja, man säger ju ofta det. Men då antar man att den palestinska myndigheten har för avsikt att fullt ut stoppa terrorn eller ens försöka. Efter alla vändor med skepp, Karine-A, lastat med vapen, vapentunnlar från Egypten och importerade raketer som används mot befolkade områden har jag svårt att tro på det.

"...Med ockupation följer ansvar"

Ja, naturligtvis. Precis som Jordanien och Egypten hade ansvar 1948-1967 hade Israel ansvar 1967 och vidare. Men sedan 1994 har Palestinska myndigheten haft mycket ansvar, bl.a. att bekämpa terrorism och att verka tillsammans med Israel i polisiära uppgifter. Detta har de bevisligen misslyckats med.

Samtidigt ligger Israels ansvar också på att skydda sitt folk mot de vidrigheter som pågår och som har uppmuntrats (emot Oslofördraget) under PM. Men det är en annan historia.

Ulf Bjereld sa...

Helt kort: det spelar ingen roll vilket syftet med ockupationen är. Enligt folkrätten skall all ockupation vara tillfällig och områdena återlämnas om inte parterna frivilligt kommer överens om annat. Det är ju nu snart 40 år sedan ocksupationen genomfördes och ockupationen består. Bosättningarna på främst Västbanken försvårar/omöjliggör ett återlämnande. Det är därför bosättningarna - och inte främst ockupationen i sig - som utgör ett brott mot folkrätten.

Linda sa...

En av Kanadas största dagstidningar om hur "Mecka-avtalet" mellan Hamas och Fatah fryser ute de kristna palestinierna.

Linda sa...

"det spelar ingen roll vilket syftet med ockupationen är. Enligt folkrätten skall all ockupation vara tillfällig och områdena återlämnas om inte parterna frivilligt kommer överens om annat."

Var har du fått det ifrån? Vad vet du om "folkrätten"?

Dina teorier skulle innebära att Israel (eller exempelvis de Allierade mot Nazityskland) skulle behöva lägga ner oavsett om aggressören (exempelvis Nazityskland eller palestinierna & arabländerna) först går med på fred.

Någon sådan "folkrätt" finns naturligtvis inte. Broderskaparnas ideologi ska inte förväxlas med internationell lag, som är lätt att studera för den som vill.

"Ansvaret" ligger naturligtvis inte enbart på den som är "starkare" (dvs segrarmakterna), utan på den som utgör hotet. På aggressören. Dvs nazisterna. Eller på palestinierna och arabvärlden i vårt fall.

Det är väl ingen om egentligen bryr sig om vad Ulf Bjereld tycker och inte tycker i dessa frågor? Ute i verkligheten.

A-K Roth sa...

"...Enligt folkrätten skall all ockupation vara tillfällig och områdena återlämnas om inte parterna frivilligt kommer överens om annat..."

Tack Ulf, men kan du ge en källa till detta? Finns det inte i sammanhanget någonting som berör säkerheten och skydd från attacker om man nu inte har slutit fred?

Kräver "international law", dvs folkrätten, att Israel drar tillbaka från VB och ger fritt fram för Hamas, Islamic Jihad, Fatah, Al-Aqsas martyrbrigad etc. att sätta upp raketbaser som kan skjuta Quassams, Katyushas och kanske ännu värre vapen praktiskt taget över hela detta lilla land? Eller är landets och dess folks säkerhet av underordnad betydelse?

Om FN översåg ett tillbakadragande, hur skulle Israel kunna lita på den organisationen som tillät Hezbollah att upprusta mitt under näsan på dem i Libanon? FN har också varit medskyldigt till samarbete med både Hezbollah och Hamas. Vilken annan grupp skulle kunna säkra att VB inte blev en enda stor raketramp?

Jag fortsätter att hävda att det vettigaste vore att få en fredspartner som ville stoppa terrorn. Varför ska detta inte vara ett giltigt anspråk?

Tvärt emot vad du skrev tidigare har man inte kommit överens om att erkänna Israels rätt att existera eller att stoppa terrorgrupperna.

Har jag förstått rätt i att du hävdar att Israel, oavsett vad som försiggar omkring landet, ska dra tillbaka ockupationen?

Bosättningarna är problematiska, kan jag tillstå, och många sticker i ögonen. Dock är jag ingen som förespråkar att något land per definition ska vara rensat på judar eller andra folk. Men det är ju så det blir om man drar alla bosättningar över en kam.

Jag tror det är så att det finns lagliga och olagliga judiska bebyggelser inom Västbanken. Vilka är vi i Sverige att sitta domare över huruvida judar tillåts bo på olika platser i världen?

Ulf Bjereld sa...

Till A-K: Ockupation regleras folkrättsligt av Haagkonventionen och Fjärde Genèvekonventonen. Dessa konventioner har erkänts av i princip alla jordens stater och de stadgar att ockuperande makt ej får föra över delar av sin egen befolkning till det ockuperade området. Skälet är att ockupationsmakten inte skall kunna genomföra några åtgärder som försvårar eller omöjliggör ett framtida återlämnande av territoriet.

En ockupation kan pågå tills fred slutits. Därför är det inte ockupationen i sig utan just bosättningarna som utgör ett folkrättsbrott.

Det handlar alltså inte (som du skriver, A-K) om "huruvida judar tillåts bo på olika platser i världen". Det handlar om att ingen stat - varken Israel eller någon annan - får föra över delar av sin egen befolkning till område som ockuperas.

A-K Roth sa...

Jaså, talade du om bosättningarna? Det gjorde du inte klart. Du förde fram en tes som lydde annorlunda.

Detta uppkom ju efter WWII för att förebygga att stater tvångsflyttade delar av sin befolkning till ockuperade områden, i fallet Tyskland bl.a. för att förinta människor. Jag har inte hört om att Israel har "fört över" någon befolkning; de flyttade vad jag vet högst frivilligt. Men det är som mycket annat, omtvistat och "up for interpretation".

Ulf Bjereld sa...

Hej A-K, Jag tyckte nog att jag var ganska så tydlig. Poängen med Haagkonventionens och Genèvekonventionens stadganden om ockupation är att de förbjuder ockupationsmakten att genomföra några åtgärder som försvårar ett återlämnande av de ockuperade områdena. Nog anser du också att bosättningarna försvårar ett återlämnande? Därigenom bryter de mot folkrätten. Där är en massiv majoritet av världens ledande folkrättsexperter helt eniga.

A-K Roth sa...

Tack för svar, Ulf.

Om det inte hade förekommit några bosättningar, skulle i din syn ockupationen alltså INTE ha brutit mot folkrätten.

Visst har somliga projekt och bosättningar ökat missförtroende och förbittrat situationen för palestinier. Det är inte för inte denna konflikt har varit så komplicerad med förbittrade människor på båda sidor. Tidigare fördrivningar, massakrar och förstörelse av judiska kulturlämningar bidragit till en del av det som händer nu.

Men tidigare skrev du, "...det spelar ingen roll vilket syftet med ockupationen är. Enligt folkrätten skall all ockupation vara tillfällig och områdena återlämnas om inte parterna frivilligt kommer överens om annat..."

Även om man riskerar sitt folks liv och säkerhet? Du har inte berört raketkriget från Gaza, självmordsterrorn och palestinska styrets ansvar. Menar du att det inte spelar någon roll?

Jag har bara dina ord om att en massiv majoritet folkrättsexperter anser att ockupationen är olaglig. Jag har nog läst tillräckligt med "opposing views" för att anse att ämnet är omtvistat.

Dagens verklighet går inte att komma ifrån. Om tillbakadragande sker för tillbakadragandets skull och man sätter åt sidan en verklig fara (clear and present danger) för Israels befolkning agerar man kanske med kriminell nonchalans.

Skulle gärna vilja veta hur Broderskapsrörelsen reagerar vid rapporteringen om förtrycket av kristna araber från extrema islamister? Jag har fler frågor men försöker sansa mig.

Anonym sa...

Bjereld vill bidra till att den 23:e muslimsk-arabiska diktaturen bildas. Om det styrande Hamas får som de vill, kommer de mänskliga rättigheterna vara lika inskränkta som i helvetets Saudi-Arabien. Varför vill en svensk bidra till sånt? Hur insnöad är man då?

Anonym sa...

Bjereld, du skriver:

"Poängen med Haagkonventionens och Genèvekonventionens stadganden om ockupation är att de förbjuder ockupationsmakten att genomföra några åtgärder som försvårar ett återlämnande av de ockuperade områdena."

Ett återlämnande kräver att någon att lämna tillbaka områdena till. De sista ockupanterna av Gaza och Västbanken var Jordanien resp Egypten. De kräver inget "tillbakalämnande", eftersom dem de facto aldrig har innehaft områdena på korrekta grunder. Fram till 1948 var området under brittiskt mandat. Dessförinnan låg det under det ottomanska riket under flera hundra år. Några "palestinier" har aldrig haft detta territorium, än mindre bott där. Palestinierna uppfanns 1967, när araberna förlorade sexdagarskriget. har jag fel? Leta i en uppslagsbok utgiven när du vill före 1965. Ordet palestinier finns inte ens. Palestinier är araber, punkt slut. Och visst har det bott araber där länge, om än betydligt kortare tid än judar. Men något arabiskt land kallat Palestina har aldrig existerat.

Slutsats: Israel behöver inte lämna ifrån sig någonting och om de gör det, så är det av ren välvilja. Och bygger gör dem vad de vill, så länge de disponerar marklen.

Och så länge nazigruppen Hamas styr på Västbanken och Gaza, behöver Israel inte göra mer än att avrätta terrorister. Gulla med dem ska man inte.

A-K Roth sa...

Anonymous, ordet "palestinier" användes, tror jag, om alla som bodde i de forna palestinska mandaten, det brittiska (nuvarande Jordanien, Israel, VBGR) och det franska (Libanon, Syrien). Det har alltså funnits judiska, drusiska, armeniska, assyriska, arabiska, etc, palestinier.

Exakt när ordet palestinier började användas för att beteckna enbart somliga arabiska palestinier vet jag inte, men det var på 60-talet någon gång. Till vilken grad nuvarande palestinier tillhör vissa arabiska klaner vet jag inte heller. Det skrivs en hel del nu om de olika klaner/familjer som är dominerande i Gaza vs VB.

Situationen i Mellanöstern är för komplicerad för de flesta att begripa. Det enda jag hoppas på är en fredlig tvåstatslösning. Och för det krävs att man lägger ned vapnen, kompromissar och förhandlar om försvarbara gränser. Omvärlden kan hjälpa genom att inte perverst uppmuntra de krafter som verkar mot en fredlig lösning.

G. Tikotzinsky sa...

Ulf,
Samma Geneve-konvention som du citerar ger den ockuperande staten rätt att bruka landet för att betala för ockupationen. Nybyggarstäderna kan tolkas som förverkligande av den rätten.

Utöver det, så står inget i Geneve-konventionerna som hindrar köpare och säljare av fast egendom att fritt ingå köpekontrakt. Många av de israeliska nybyggastäderna är byggda på köpt mark.

Anonym sa...

A-K Roth skriver:

"Jag tror det är så att det finns lagliga och olagliga judiska bebyggelser inom Västbanken."

Vad har du för belägg för detta? Det är intressant att notera att 1980 i Säkerhetsrådsresolution 465 punkt 5 fastställer Säkerhetsrådet att Israel inte fär ändra den demografiska kompositionen i de palestinska och andra arabiska områden som ockuperades 1967 inkluderandes Jerusalem och att Israels policy och vana att bosätta delar av sin befolkning och nya immigranter i dessa områden "utgör ett flagrant brott" mot Fjärde Genevekonventionen. I punkt 6 uppmanas Israel att avveckla existerande bosättningar och att speciellt skyndsamt avbryta etablerandet, konstruktionen och planerandet av bosättningar i de arabiska områden Israel ockuperade 1967. Punkt 7 uppmanar dessutom alla stater att inte bistå Israel med assistans att användas specifikt knuten till bosättningar på ockuperat område. Bosättningarnas bristande legitimitet fastställs tillika i Säkerhetsrådsresolution 446 Punkt 1 och uppmaningar att upphöra med dessa återfinns även i Säkerhetsrådsresoultion 452 med anledning av att Säkerhetsrådet bedömer att detta tilltag saknar legitimitet. Med anledning av Fjärde Genevekonventionens Artikel 49 paragraf 6 och ovanstående Säkerhetsrådsresolutioner fann Haagdomstolen 2004 i sitt rådgivande besluts punkt 120 att bosättningarna på de ockuperade områdena inkluderat Östra Jerusalem etablerats i strid med Internationell Lag.