2016-01-07

Därför har de 25 försvarsdebattörerna fel - Sverige bör inte söka medlemskap i Nato!

Det politiska landskapet för svensk Nato-debatt har förändrats, nu när samtliga fyra borgerliga partier förespråkar att Sverige skall söka medlemskap i Nato. Debatten i frågan kommer av allt att döma att bli livlig under 2016. Den 28 januari kl 18.00 på Nobelmuseet presenteras en Natoutredning initierad av personer aktiva inom politiken, diplomatin och kulturen. I dag på DN Debatt förordar 25 försvarsdebattörer att Sverige skall söka medlemskap i Nato.

Försvarsdebattörerna i DN påstår att ett svenskt Nato-medlemskap skulle öka Sveriges säkerhet. Men vilka argument för de egentligen fram till stöd för sin ståndpunkt? Jag har identifierat fem stycken argument, vilka jag redovisar nedan tillsammans med mina kommentarer.

1.) Som Nato-medlem skulle Sverige "få ett avsevärt ökat internationellt inflytande på alla de säkerhetspolitiska frågor som berör oss". Ett avsevärt ökat internationellt inflytande? Well, det var väl en överdrift så god som någon. Som en av 29 (30 om Finland också går med) medlemsstater skulle det svenska inflytandet inom Nato visserligen bli något större än i dag. Men samtidigt får Sverige minskad handlingsfrihet att driva sin egen linje i många viktiga internationella säkerhetspolitiska frågor, t ex kring nedrustning eller kärnvapen. Att påstå att Nato-medlemskap skulle ge Sverige ett "avsevärt ökat internationellt inflytande" på alla de säkerhetspolitiska frågor som berör oss stämmer inte.

2.) Som Nato-medlem skulle Sveriges försvars- och säkerhetspolitiska samarbete med USA och de nordisk-baltiska länderna "även gälla kris- och krigstid". Ja, det är ju en självklarhet om vi går med i en militärallians med dessa länder. Däremot kvarstår frågan varför det skulle bli "bättre" om samarbetet utökas till att gälla även i krigstid. Samarbetet innebär ju inte bara rättigheter utan också skyldigheter.

3.) Ett svenskt Nato-medlemskap "vore det bästa sättet att avskräcka alla former av aggression i Östersjöområdet". Det bästa sättet? Är det någon som på allvar tror att Ryssland skulle låta ett svenskt Nato-medlemskap vara den avgörande faktorn för att avstå från aggression i Östersjöområdet om en kris skulle uppstå?

4.) I en händelse av kris eller krig i Baltikum måste förstärkningar flygas in över Sverige, "flygbaser i Sverige är viktiga för flygunderstöd". Att låta en enskild och hypotetisk faktor bli avgörande för huruvida Sverige skall överge sin militära alliansfrihet och i stället söka medlemskap i Nato innebär i allra högsta grad en suboptimering.

5.) Som Nato-medlem har Sverige bättre möjligheter att påverka vilken typ av hjälp vi kommer att få av de övriga Nato-staterna i händelse av ett ryskt angrepp mot Sverige. Kanske det. Men de övriga Nato-medlemmarna har ändå full frihet att hjälpa Sverige precis på det sätt de själva vill. Jag har svårt att se hur frågan om medlemskap/icke-medlemskap skulle ha en avgörande betydelse för hur övriga Nato-stater förhåller sig till Sveriges önskemål om en viss typ av hjälp i denna i högsta grad hypotetiska situation.

De 25 försvarsdebattörernas artikel präglas tyvärr av brösttoner och ett pekande med hela handen. Så avfärdas till exempel Nato-skeptiker med att de ägnar sig åt "önsketänkande". Och naturligtvis kommenteras inte de tunga argumenten mot ett svenskt Nato-medlemskap, som till exempel den minskade handlingsfriheten, att Sverige blir en del av Natos kärnvapendoktrin, vilket svenskt säkerhetspolitiskt problem som egentligen skulle lösas genom ett Nato-medlemskap eller att Sverige skall ge bindande försvarsgarantier till länder som Turkiet och Ungern.

Den 11 februari medverkar jag i en Nato-debatt i Stockholm, arrangerad av bl a Socialdemokrater för tro och solidaritet. Mer information kommer - håll utkik och markera kvällen i kalendern!

31 kommentarer:

Bengt Johansson sa...

Jag tror att ett svenskt medlemskap i NATO skulle vara avskräckande för Ryssland.

Det är ganska enkelt. En stat som är medlem i en stor försvarsallians är mer komplicerad att angripa än en stat utan säkerhetspolitiskt allierade.

J.K Nilsson sa...

Som vanligt missas aspekterna av informationsdelning av såväl underrättelseinformation som sekundaktuell information t.ex.luftläge. Det senare är vitalt för om vi vill kunna välja att i händelse av ofred kunna samverka med stridskrafter som kommer till vår hjälp.

Vi måste finnas med inom NATO's ram om vi ska kunna ge och få hjälp. Den hjälp vi kan få nu sträcker sig till allmosor om vi håller oss ur vägen.

/Johan

Alexander sa...

1. Vad finns det för riktiga argument som stödjer påstående om att Ryssland kommer att anfalla Sverige eller Baltikum inom överskådlig framtid?
2. Om man är ändå så livrädd för Ryssland, varför inte få till bättre relationer istället? Varför skäller Sverige hela tiden på Ryssland och försöker gömma sig bakom Nato med eller utan medlemskap?

Lennart Andersson sa...

Man måste ha vettiga scenarior för att beskriva nytta eller onytta.

Ryssland har inget intresse av att angripa sverige enskilt. Det skulle innebära att de får EU och därmed indirekt Nato över sig. Så av det skälet så är det lika bra att vara medlem.

Det som däremot är ett mycket mer intressant fall är om Ryssland gör ett begränsat anfall mot någon av baltstaterna. Kan vi då hålla en egen neutral linje och kan vi hålla en neutral linje? Mitt svar är nej. Vi kan inte svika andra EU medlemmar vare sig juridiskt eller moraliskt. Då är eisken uppenbar att vi råkar i militär konflikt med Ryssland, men återigen med NATO på vår sida. De flesta EU länder kommer att dras in i konflikten och de är med i NATO.
Så tittar man på hotet från Ryssland mot vårt land så är det skit samma om vi är med eller inte. Vi kommer att dras med vare sig vi vill eller inte på NATOs sida.

Det intressanta är konflikter som sker i andra delar av europa. Om Ryssarna skulle angripa Nato landet turkiet (som exempel), är svenska folket då intresserade av att riskera militär konflikt med Ryssland? Jag är inte alls säker på detta.

Min poäng är att man måste tänka på att NATO medlemskap innebär att krigsrisken ökar och inte minskar. Rent ideologiskt så har jag inga problem med NATO medlemskap. Länder som Norge, Danmark och Tyskland är medlemmar utan att gå i några ledband och någon vänster- höger konflikt finns inte heller. Ryssland är ju mer höger än vänster nu med Putins nationalism för övrigt och många ledare i Nato såsom Stoltenberg är eller har varit sossar. Någon högerklubb är det inte. Därmed måste man göra en ordentlig riskanalys. Det är inte alls säkert att vi kan minska våra försvarsanslag om krigsrisken genom ett medlemskap ökar.

Zenigen sa...

Jag har också skrivit om frågan ...

https://www.facebook.com/notes/johan-b-lofquist/till-f%C3%B6rsvar-f%C3%B6r-ett-f%C3%B6rsvarl%C3%B6st-sverige/10152801655632581

Anonym sa...

Tycker att du missar den största poängen - medlemskap betyder att vi i kris/ofred/krig inte står ensamma utan är garanterade hjälp. Utan medlemskap är vi utelämnade till EU:s vaga skrivningar om solidarisk hjälp.
Så, det tog vår regering 5 veckor att ge bort ca 150 flygtimmar - vilken hjälp får vi då??

Jag köper dina argument om oberoende och vilja att kunna agera fritt - men då kostar det och vi betalar inte premien idag i form av vad en oberoende försvarsmakt kostar.

Pierre Stjernfeldt sa...

Jag ska själv ta till lite brösttoner...

Alla pratar hela tiden om att vi ska vara eller inte vara rädda för Ryssen. Att vi ska vara rädda för NATO finns liksom inte. Inflytandet i NATO består i att lyda USA vad jag har förstått. Alltså de värsta krigsgalningarna efter andra världskriget. Vi skall alltså gå med i en krigsallians (observera inte försvarsallians) som håller på att sakta men säkert ringa in och förbereda sig för anfall mot den hemska ryssen.

Efter att följt USAs och NATOs framfart ända sen Indokinakrigen så måste jag säga att bara namnet NATO fyller mig med kalla kårar. De länder som kan anses ha det största inflytandet i NATO är ju faktiskt sammantaget de värsta krigsgalningarna och massmördarna de senaste 100 åren. Deras framfart i Mellanöstern, Libyen, Afghanistan m.m. visar ju att de på intet sätt trappat ner tempot.

Alltså enda hållbara argumentet för att gå med i NATO är för att vi är rädda för NATO och ska jag vara ärlig så tror jag att det just är det det handlar om den dag vi eventuellt går med. Hoppas jag slipper uppleva när vi går med i vår tids axelmakter NATO.

Agneta Norberg sa...

Ja, varför skulle Ryssland angripa Baltstaterna som de ju lämnat efter murens fall? Ja, ett skäl är att USA idag har anfallsbaser i alla baltiska länder och ständigt genomför ofantliga stridsövningar till lands och till sjöss. Om USA som ligger på den andra sidan Atlanten slutade göra dessa stridsövningar med Tyskland och Sverige som ivriga medhjälpare skulle det vara en fredsinsats av stora mått. Samtidigt kunde de nedmontera Globus ll, som bröt ABM- avtalet under Bushregimen och som är en hotfull anläggning i Nordnorge.

Krister sa...

Jag blir livrädd när jag läser Nato lobbyns propaganda dag ut och dag in,
jag frågar mig ofta om dessa personer lider av någon sjukdom? Är den smittsam?

Nu ser vi dock att svenskarna, iaf idag 8 januari, inte köper nato lobbyns skräckpropaganda och rysshat. Man kan pusta ut om så för en dag. MEN...
natomotståndet måste vara hårdare, sossarna går inte att lita på längre med Löfven och Wallström som radarpar.
Jag uppmanar alla natomotsåndare att agera, dela på facebook, informera, skriv inlägg på insändare-sidorna i lokaltidningen.

Orion77 sa...

Rysslands uppfattning om Sverige, som Ryssland under president Putin har ärvt från Sovjetunionen, är med största sannolikhet den att Sverige sedan länge ingår i det västliga samarbete som sker under NATO:s hägn. Sverige ses alltså som en NATO-medlem i praktiken, men inte som en formell medlemsstat.

Vilken är då skillnaden? Vi ligger lika illa till, oavsett om vårt land är formell medlem eller inte. En blick på kartan visar att vårt läge är extremt utsatt, eventuella ryska stridsföretag i den norra flanken av Europa kan inte genomföras utan att Sverige berörs.

Vår nuvarande position i NATO-frågan samlar tyvärr de olika nackdelarna för oss -- ingen automatisk hjälp om vi blir angripna, men vi ses samtidigt som en del av det NATO som Ryssland älskar att hata. Tror någon att Sverige skulle skonas av Ryssland i händelse av en väpnad konflikt mellan Ryssland och NATO? Tror Ulf?

Anonym sa...

Debattörerna skriver "ska utsättas för onödiga risker, måste aktionerna förberedas och övas. Det kräver Natomedlemskap."
Vem kräver det? Samövningar minskar krigsrisken även utan medlemsskap och utan stora höjningar av försvarsanslagen. / Lars Ellmark

Krister sa...

Orion77

Du bygger ditt argument på luftslott och paranoia.
1. Sverige är fortsatt neutralt så länge vi inte skriver under för nato. Det ser också Ryssland. Där faller din kommentar helt, men också..
2. Sluta skräm upp dig själv att ryssen tar dig när som helst.

Torbjörn Larsson sa...

Båda de två NATO-negativa artiklar Omni klumpar ihop har problem. [Deklaration: Jag är tentativt NATO-positiv. I nuläget är det bättre att gå med en att inte göra det, av uppenbara, men diskutabla, skäl.]

- Hirdman i DN [ http://www.dn.se/debatt/repliker/forenklad-och-ohistorisk-syn-pa-sakerhetspolitiken/ ] har en del poänger. Men artiklen förstörs fullständigt av en analys som får en att tappa hakan: att Ukraina och Ryssland har "nära förbindelser" mellan "folken" (har de?; när blev etnicitet som landsdefinierande kompatibelt med mänskliga rättigheter?) är en godtagbar ("historisk") förklaring till Rysslands fega krig genom andra agenter. Jämför med Sverige och Norge, när unionen bröt ihop blev vi fredliga grannar!

Tvärtom är det just Rysslands märkliga anspråk på en rysk-etnisk stormakt över nationsgränser som är ett uttryck för problemen. Att Hirdman fritt fantiserar om att konflikten trappas ner och att staterna har något gemensamt intresse efter kriget är också märkligt.

- Bjerelds artikel faller däremot sönder på flera punkter i skral istället för märklig analys.

Ett exempel: "Är det någon som på allvar tror att Ryssland skulle låta ett svenskt Nato-medlemskap vara den avgörande faktorn för att avstå från aggression i Östersjöområdet om en kris skulle uppstå?"

Javisst är det många som tror det, varför skulle man inte tro det? Vi kan inte veta vad som fäller balansen mellan olika val Ryssland kan tänkas göra. Och det adderar ett mycket starkt skäl till att avstå aggression.

Jag skulle kalla det en "befängd" fråga, om det inte gått inflation i artiklarnas användande av detta begrepp. Värdelös fråga, då.

Karl Persson sa...

@Orion77 (11:49 fm),
"Rysslands uppfattning om Sverige, som Ryssland under president Putin har ärvt från Sovjetunionen, är med största..."
Att Sverige ingår i det västliga NATO-samarbetet får nog anses vara ett faktum. Det är ändå stor skillnad på att vara fullvärdig medlem, annars finns väl ingen anledning att gå med. Vi har idag fortfarande friheten att, beroende på hur omvärldssituationen utvecklas, förändra hur vårt försvarssamarbete ser ut.

Putin använder NATOs östutvidgning som inrikespolitiskt argument för att rusta upp den egna militären (från en mycket låg nivå). Det är inte något vi bör hjälpa honom med.

"En blick på kartan visar att vårt läge är extremt utsatt, eventuella ryska stridsföretag i den norra flanken av Europa kan inte genomföras utan att Sverige berörs."
Nej, för har vi ett eget försvar inriktat på att försvara svenskt territorium blir det dyrt för parterna att försöka ta genvägen över Sverige eller annektera delar därav. Så länge de strategiska fördelarna av att kränka svenskt territorium är mindre än kostnaderna för detsamma så kommer en rationell aktör inte att blanda in Sverige. Det är klart att vi inte kan vinna ett krig mot en stormakt men vi kan göra det olönsamt. En björn tar ett par kliv runt ett getingbo även om det vore mer bekvämt att klampa rakt över?

Risken för att Sverige ensamt ska bli anfallna idag är närmast obefintlig verkar expertisen enig om. Det enda trovärdiga scenario jag hört är att Ryssland skulle vara intresserade av Gotland som bas för anfall av någon av Baltstaterna i egenskap av forna sovjetrepubliker. Men de är ju redan NATO-medlemmar, om Ryssland angriper dem utlöses paragraf 5 och det blir krig mellan kärnvapenmakterna NATO och Ryssland, ett krig som Ryssland inte kan vinna något på (extra uppenbart om man jämför militärbudgetarna för NATO och Ryssland de senaste 20 åren). Rädsla för detta framstår mest som paranoia (kanske förståelig med tanke på Rysk retorik och agerande i Ukraina, men baltstaterna är som sagt redan NATO-medlemmar och det Ryska agerandet i Ukraina handlade nog mycket om att Ukraina också håller på att bli NATO-medlem).

Att NATO dras in i en konflikt med Ryssland är tyvärr inte lika osannolikt. Man kan som exempel ta det faktum att NATO-landet Turkiet sköt ner ett ryskt militärflygplan nyligen, eller att "hökar" inom NATO vill att de ska agera i Ukraina. Det finns dessvärre också de i väst som är medvetna om att NATO-länderna är militärt överlägsna Ryssland och tycker att en konflikt med Ryssland kanske inte vore så dum ändå. Det skulle innebära ett storskaligt kärnvapenkrig vilket skulle totalförstöra Europa. Dessa mörka krafter gör vi bäst att hålla på flera armlängders avstånd. Sverige bör verka för fred inte bidra till upptrappning.

"Vår nuvarande position i NATO-frågan samlar tyvärr de olika nackdelarna för oss"
Men NATO medlemskap är inte det enda alternativet. Inget säger att vi måste fortsätta det nuvarande NATO-samarbetet. Vi kan ha ett eget försvar och återgå till en mer neutral position, försvarsallians med Finland, förbättra FN och stärka folkrätten, etc.

Riskerna för Sverige att dras in i krig ökar om vi går med i NATO och vi bidrar också till en upptrappning runt Östersjön, båda är negativt för vår säkerhet. Dessutom kommer vi tvingas ställa om vårt försvar för insatser på andra platser än Sverige. Vi kan ha ett mer kostnadseffektivt försvar om vi bara fokuserar på att försvara vårt eget territorium/statsskick.

NATO däremot tjänar strategiskt på att Sverige går med, och NATO-lobbyn har troligen mycket pengar så det kanske blir svårt att stå emot.

Orion77 sa...

@Karl Persson, 8:14em: Det är riktigt att ett medlemskap i NATO innebär både en försäkring om hjälp i nöd, och en skyldighet att vid behov bistå de andra medlemsländerna.

Ditt mångordiga svar väcker hos mig minnet av ett föredrag jag hörde i februari 1986, av kommendörkapten Hans von Hofsten, om NATO-frågan. Han visade en karta med perspektivet från Moskva, alltså med väster uppåt i bilden. Inga möjligheter för dåvarande Sovjet att nå Nordsjön utan att ta vägen över Sverige och Norge. Och Sveriges försvar år 1986, för 30 år sedan, var något helt annat än dagens förkrympta expeditionskårer för utländska, polisiära uppdrag på fjärran ort. Den fysiska kartbilden är oförändrad, men de baltiska länderna är nu med i NATO, och snart är både Finland och Sverige också medlemmar.

Ett lästips: Hans von Hofstens bok "I kamp mot överheten", Fischer förlag 1993. Von Hofsten avled tyvärr i juli 1992, endast 61 år.

Pierre Stjernfeldt sa...

Baltiska ländernas inlemmande i NATO är en skrämmande utveckling. NATO flyttar fram sina positioner mer och mer. Snart kan anfallet börja och vi kommer sannolikt att bli inblandade. Eller är det någon som på fullt allvar tror att NATO är en försvarsallians? Jag måste säga att jag tycker debatten här är rent kuslig. Debattörerna tycks enbart vilja diskutera motiven för medlemskap.

NATO är en krigsorganisation styrd av USA med baser över hela jordklotet. Ändå är propagandabilden att det är ryssen vi ska vara rädd förr... eller muslimerna eller var det för tillfället är intressant för NATO att invadera. Alltså vår tids axelmakter. En av de mest aggressiva krigsapparater jorden har skådat. De i särklass värsta massmördarna efter andra världskriget.

Kan ju låta onyanserat att skriva på detta sättet men nyans verkar sällan var borgardebattörernas kännetecken när NATOs fiender kommer på tal.

Nu vet jag att dessa argument inte intresserar inskränkta borgardebattörer som förmodligen kommer att fortsätta sin "debatt" om olika skäl att gå med i NATO. Mot finns inte och att vara rädd för dessa massmördare finns inte heller i deras mentala hårddiskar. Däremot kan man ju hoppas att en eller annan självständigt tänkande varelse läser detta.

Alltså NEJ TILL NATO! NEJ TILL NATO!

Alexander sa...

Bra skrivet. Det är viktigt att att sanningen hörs.

Karl Persson sa...

@Orion77 (11:47 fm),
Tack för boktipset!

Malmö och Köpenhamn ligger på samma breddgrad som Moskva, jag är dock osäker på vad din poäng är. Kan vara värt att påminna om att kart-projektioner kan vara vilseledande, speciellt så här långt norrut. Titta gärna på en jordglob (eller Google Earth, där kan man också vrida så att väster hamnar uppåt). Sovjet gränsade inte till Nordsjön. Ryssland gränsar inte till Nordsjön, Atlanten, Medelhavet eller Indiska oceanen (mm), vad finns i just Nordsjön som är så viktigt? Jag är verkligen inte någon expert på militärstrategi men vad jag förstått så fanns det under kalla kriget endast några få scenarier där Sverige var intressant och det var inte några av de mer sannolika. Då skulle främst Skåne A-bombas för att sedan användas som transportsträcka till Nordsjön i händelse av att just Nordsjön blev strategiskt viktig vilket alltså inte var det mest sannolika, men det är ändå en skrämmande tanke.

Alla trovärdiga scenarier jag sett där Sverige blir inblandat i en konflikt handlar om att det blir en konflikt mellan Ryssland och NATO, inte att Sverige och Finland enskilt blir anfallna. Blir det en konflikt mellan Ryssland och NATO så är det bättre för Sverige att inte vara med i NATO för då har vi i alla fall en chans att stå utanför. Är vi med i NATO blir vi garanterat indragna och bombade sönder och samman. Är vi med i NATO och det blir krig mot Ryssland så kommer inte kriget vara inriktat på att försvara Svenska intressen utan att vinna kriget som helhet, risken är stor att vi blir "kanonmat" och våra trupper kommer vara någon annanstans.

Sveriges fokus borde istället vara att se till att det aldrig blir krig i Europa igen, vi borde göra vad vi kan för att motverka en upptrappning runt Östersjön, inte göra situationen värre genom att gå med i NATO.

Kan ett litet land försvara sig mot en mycket mäktigare fiende? Man kan såklart inte "vinna" och jag är som sagt inte någon expert men man kan ju titta på Afghanistan, ett fattigt land bestående av fåraherdar i lerhus, ändå lyckades vare sig Sovjet eller idag NATO att kostnadseffektivt invadera. Det går alltså att med små medel göra en invasion olönsam och en rationell aktör kommer då att avstå.

Därför tycker jag att vi borde verka för fred, motverka krigshetsare som Putin och "hökarna" i väst och ställa om vårt eget försvar till något som är trovärdigt och inriktat på att att försvara Sverige (inte anfalla eller strida i Afrika och Mellanöstern). Allt "vanligt folk" förlorar på krig, alltid, alltså något alla borde verka för att förhindra med alla möjliga medel. Tänk på alla flyktingar från Mellanöstern som fått sina liv förstörda (och de är de lyckosamma som överlevt) bara för att NATO-länder är och krigar om oljan i Mellanöstern, det gör mig förbannad. Jag har inte några illusioner om vad Putin är för en, men jag har inte heller några illusioner om vad NATO-länderna håller på med.

TL;DR:
1. Ryssland är militärt underlägsna NATO (NATO behöver inte vår hjälp).
2. Trovärdiga scenarier där Sverige är iblandade i krig är som en del av större krig mellan Ryssland och NATO.
3. Risken att Sverige enskilt blir indragna i krig är mindre än att NATO gör det, risken att vi hamnar i krig ökar därmed om vi går med i NATO.

Anonym sa...

Ulf och flera av kommentatorerna tycker att vi ska fortsätta åka snålskjuts på NATO. Jag tycker att det är dags att avsluta det mer än 50 år långa hyckleriet (Läs Mikael Holmströms Den dolda alliansen som beskriver de officiella lögnerna). Jag tror inte att Ryssland kommer att anfalla Sverige tack vare NATO, varken vi är medlemmar eller inte. Men att vi skulle slippa engagera oss i ett ev angrepp på Baltikum är ett uttryck för den gratissolidaritet som är typisk för den moraliska stormakten. En stormakt som på kort tid lyckats göra sig till ovän med både Arabförbundet OCH Israel. Jag är också övertygad att vi så småningom blir medlemmar i NATO trots SDs och Ulfs motvilja.
Klas Bengtsson

Pierre Stjernfeldt sa...

Jag förstår inte denna låtsasrädsla för Ryssland. Borde vi inte skapa vänskapliga förbindelser med vårt grannland i stället för att om och om igen i Goebbelsk anda upprepat framställa detta som ett hot mot vår säkerhet. Ett fiktivt hot dessutom. Ryssland ligger där det ligger och är befolkat av människor precis som vi. Istället för att liera oss med krigsgalningar från andra sidan Atlanten borde vi som sagt upprätta vänskapliga förbindelser med vårt grannland. Det tycker jag att Norge, Finland och resten av våra grannländer borde göra.

Att ständigt upprepa Ryssland som ett hot är ju faktiskt i sig ett hot mot vårt grannland (jmr "För övrigt anser jag att Kartago ska förstöras" Cato om och om igen). Jag kan inte se att Ryssland använder Sverige på samma vis.

Ingen åker snålskjuts på NATO. Det är NATO som åker snålskjuts på resten av världen och lämnar miljontals döda efter sig.

Alltså Nej till NATO.

Karl Persson sa...

@Klas Bengtsson
Baltstaterna är medlemmar i NATO, de behöver inte extra stöd från Sverige, Ryssland har inte något att vinna på en konflikt med NATO. Om något baltiskt land mot förmodan behöver stöd så kan de få det även om vi inte är med i NATO.

Jag ser inte heller hur vi åker snålskjuts och jag vill inte vara med i en militärallians med regeringar som den i Ungern eller Turkiet, m.fl..

Sverige har inte gjort sig ovän med arabförbundet och relationerna med Saudiarabien är återställda sedan länge:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6231888

Orion77 sa...

@Pierre Stiernfeldt (10:55 fm)
Ditt inlägg har exakt den ordalydelse och den allmänna atmosfär som det skulle ha fått om det hade producerats inom vederbörlig avdelning inom GRU eller FSB.

Ryssland, och tidigare Sovjetunionen, hade mycket noga koll på Sveriges försvarspolitiska arbete under lång tid, på grund av de spioner som då var verksamma, särskilt flygöversten Wennerström, men naturligtvis också egna sovjetiska, hitsända tjänstemän. Är det troligt att det är så mycket annorlunda idag?

Pierre Stjernfeldt sa...

@Orion77, Du menar att NATO med USA i spetsen hade/har mindre koll? Antalet uppgiftslämnare/spioner åt USA skulle alltså ha varit mindre än till Sovjet? Jag tillåter mig på de starkaste att tvivla. Jag har alltid så länge som jag funderat på ämnet (sen 60-talet) varit övertygad om att USA är det stora hotet mot världsfreden. Det är inget som minskat av de senaste 15 år som jag följt deras krigsäventyr.

Era inlägg, ordalydelser och atmosfär verkar tagna direkt från motsvarande avdelning inom CIA eller FBI... Skämt åsido. Jag tycker vi kan slippa just denna typen av argument.

aton sa...

@Karl Persson
"Om något baltiskt land mot förmodan behöver stöd så kan de få det även om vi inte är med i NATO." En bra exempel den humanitära stormaktens gratissolidaritet.
Om de återställda relationerna kan du bl a läsa här:
http://ledarsidorna.se/2016/01/nar-gatubarnen-blev-storpolitik/
och här
http://ledarsidorna.se/2016/01/standigt-pa-fel-sida/
Klas Bengtsson

Orion77 sa...

@Pierre Stjernfeldt 11:26 em: Naturligtvis har Storebror USA minst lika bra koll på oss (och alla andra) som någon annan. Efter Julian Assanges och Edward Snowdens avslöjanden kan ingen vara ovetande om detta.

Även jag är mycket oroad över den väg som USA beträder sedan de senaste decennierna. Den viktiga vändpunkten inträffade enligt min åsikt den 22 november 1963 -- mordet på president Kennedy. Jag ger dig ett superbt läsetips: JFK and the Unspeakable" av James W. Douglass. Han har klarlagt varför presidenten mördades, och dessutom hur det arrangerades. Och vilka de skyldiga var. Efter det att jag läste den förstår jag också varför de amerikanska myndigheterna alltjämt, mer än 52 år senare, envetet undanhåller allmänheten sanningen om detta Århundradets brott.

Pierre Stjernfeldt sa...

Ja Kennedy är intressant. Oliver Stone sätter vändpunkten när Truman blev President. Enligt honom så var det en som heter Wallace fick demokraternas röster. Då kuppades Truman in som Roosevelts efterträdare. Hade Wallace blivit President i det läget så är det osannolikt att Hiroshima-bomben fallit eller att kriget mot Korea startat. Wallace hade (den naiva?) föreställningen att Sovjetunionen och USA båda hade system med bra och dåliga sidor och att en fredlig tävlan/antagonism mellan de båda systemen skulle leda till att båda bättrade på sina mindre bra sidor.

Oliver Stone nämner också Kennedy som den som kunde vänt utvecklingen rätt eller snarare rättare igen. Det får vi ju aldrig veta nu tyvärr.

Karl Persson sa...

@Klas Bengtson:
När "Maria Rankka, vd för Stockholms Handelskammare" säger att handelsrelationerna är återställda så litar jag mer på det än på en okänd bloggare som inte verkar gilla Margot Wallström. Jag tycker det är bra att vi har en utrikesminister som vågar säga att vi inte tycker det är bra att man halshugger människor för att hen skrivit något kritiskt om någon politiker i Saudiarabien. Jag tycker det är ganska ironiskt att kritisera Margot Wallström för det i en blogg dessutom... Ska man skratta eller gråta?

Anonym sa...

@Karl Persson
"Den okände bloggaren" är en känd socialdemokrat med god insyn i maktens korridorer och som får många tips från inifrån partiet. Björn von Sydow fick åka till Saudiarabien och göra avbön. Tyvärr är Wallström inte bättre som utrikesminister än som EU-kommissionär där hon ansågs vara en av de svagaste av internationella bedömare. Hon har spelat bort möjligheterna till en plats i säkerhetsrådet och gjort oss omöjliga som medlare i internationella konflikter. Min uppfattning är att Wallström är ett sänke i regeringen inte minst för att hon trampar in på den kompetente Hultqvists område. Det var nog ingen tillfällighet att Göran Persson skickade henne till Bryssel. Med andra ord ska du gråta...
Klas Bengtsson

Karl Persson sa...

@Klas Bengtsson
Känd är kanske ett relativt begrepp, för mig är han helt okänd och han verkar inte vilja stå för att han är socialdemokrat heller om det är så, står tvärt om att bloggen "är i ständig opposition mot makten. Oavsett partifärg."

För mig är källkritik viktigt så jag tror mer på vdn för Stockholms Handelskammare när hon i radio säger att relationerna är återställda (detta var i augusti) än på okända bloggare som påstås ha "god insyn".

Zenigen sa...

@Orion77: Har du hört om rättegången där USA faktiskt erkände att CIA låg bakom mordet?

"Dr. Martin Luther King’s family and personal friend/attorney, William F. Pepper, won a civil trial that found US government agencies guilty in the wrongful death of Martin Luther King. The 1999 trial, King Family versus Jowers and Other Unknown Co-Conspirators, is the only trial ever conducted on the assassination of Dr. King. The King Center fully documents the case, with full trial transcript."

http://www.washingtonsblog.com/2014/01/mlk-assassinated-us-govt-king-family-civil-trial-verdict.html

Zenigen sa...

@Orion77: Sorry, Martin Luther King, menade jag förstås. Men exemplet visar på hur enögd man måste vara för att vara orolig för den ryska propagandan, utan att i samma andetag nämna den amerikanska propagandan. Den ligger inte Pravda efter när det gäller att tysta ned obehagliga sanningar.