Min bloggpost om skolavslutningar i kyrkan har på en del håll väckt starka känslor. En som reagerat är ordföranden för förbundet Humanisterna Christer Sturmark. I 24 korta inlägg (tweets) på twitter kommenterar han min text och söker diskussion i sakfrågan. Det är bra. Men för att underlätta för läsaren och för att inte tynga flödet för dem av mina följare på twitter som inte är så intresserad av saken väljer jag att i stället samla ihop Christer Sturmarks inlägg nedan och därefter ge ett samlat svar.
Jag har gjort en del språkliga korrigeringar i Sturmarks inlägg för att binda ihop dem till en helhet och underlätta läsningen. Först följer Sturmarks inledande twitterinlägg, därefter mitt twittersvar, därefter Sturmarks följande twitterinlägg och därefter mitt utvecklade och sammanhållna svar. Sturmark är naturligtvis välkommen att svara igen, i former han finner lämpliga.
Sturmark på twitter I: Ulf , tillbaka till huvudfrågan, du skriver "Jag ser inga problem med att skolavslutningar genomförs i kyrkorum" . Det är här jag menar att du (i din text för att vara tydlig) inte ser förbi din tro. Du ser inga problem med att avslutning leds av präst. Men de som har obehagliga och negativa associationer till religiösa ledare, tex de som vuxit upp tex pingst och farit illa de är nu också föräldrar och har barn som ska gå på avslutning. För dem är det bara obehagligt med en präst som ledare av ceremonin. Jag har mött många som på ett mycket smärtsamt sätt lämnat en kristen frikyrklig uppväxt. Du tycks inte alls se dem (i din text). Varför kan då inte skolavslutningar få vara icke-religiösa? Varför kan då inte prästen få ledigt denna dag, som jag skrev i Aftonbladet.
Jag på twitter: Min linje: Antingen hålls skolavslutning inte i kyrkan - då är den sekulär. Eller så hålls den i kyrkan - då kan den inte vara sekulär. Med din linje skulle kors, altartavlor, psalmböcker etc behöva täckas över för att inte oroa vuxna som plågas av uppväxtminnen.
Sturmark på twitter II: Det förvånar mig att du raljerar så över vuxna som farit illa av en religiöst förtryckande uppväxt. Där inte symbolerna som stör dem, det är det prästerliga ledarskapet och den kommunicerade ideologin. Du måste kunna förstå, även om du själv är troende, att den kristna ideologin inte är sympatisk för alla. Många förknippar den med förtryck, skuld- och skamkänslor. Det borde inte behöva ingå i en skolavslutning och i många små kommuner finns inte några andra lokaler att tillgå. Varför tycker du inte att kyrkan kan upplåta kyrkorna? Det är väl knappast för mycket begärt, när vi skattebetalare tillskjuter hundratals miljoner till de gamla kyrkorna? Alltså även vi som inte är medlemmar, pga gemensamt kulturarv. Jag tycker din linje känns småsnål och småaktig (än en gång, jag talar om det du skriver, inte dig som person).
Mitt svar här på bloggen: Sturmark driver två teser. För det första: Präster skall inte medverka vid skolavslutningen, eftersom deras närvaro skulle vara besvärande för de föräldrar vilka som barn farit illa och har obehagliga och negativa associationer till religiösa ledare. För det andra: Skattebetalarna bidrar med ekonomiskt stöd till bevarandet av det kyrkliga kulturarvet. Därför borde kyrkorna också kunna acceptera att lokalerna utnyttjas i strikt sekulära sammanhang.
Jag är väl medveten om att det finns många barn som farit illa genom att deras föräldrar försökt påtvinga den en kristen/judisk/islamsk etc tro eller en livsstil som varit skadlig för barnens utveckling och växande som människa. På samma sätt finns det många barn som farit illa genom att deras föräldrar försökt påtvinga dem en ateistisk tro eller hånat barnen för t ex deras kristna tro och livsstil. Motsvarande gäller naturligtvis för politiska uppfattningar av olika slag. Fienden är inte religiös tro eller ateism eller någon politisk uppfattning i sig. Fienden är fundamentalism, oavsett om fundamentalismen kommer i religiös eller ateistisk eller politisk dräkt.
Om gruppen vuxna människor som farit så illa att de har "obehagliga och negativa associationer till religiösa ledare" är så stor att det därför är rimligt att förbjuda präster att medverka vid skolavslutningar är förstås en bedömningsfråga. Ur mitt perspektiv är en sådan åtgärd inte ett funktionellt sätt att angripa problemet och stötta dessa människor. Jag ser heller inte det rimliga i att dessa människor skulle ha så svårt att möta just den enskilde prästen, men samtidigt obekymrat kunna röra sig i en miljö fylld av kors, altartavlor och religiösa symboler. Frågan är mer komplex än så.
Kyrkan har av hävd en mycket öppen och inbjudande attityd till nyttjandet av kyrkorummen. Men det är klart att det är kyrkan som i sista hand har ansvaret för den verksamhet som bedrivs i lokalerna. Om Christer Sturmark är missnöjd med det förhållandet får han verka politiskt för att ändra lagen så att staten inte längre ger något stöd till det kyrkliga kulturarvet. Jag tror han har en besvärlig uppförsbacke i den frågan.
17 kommentarer:
Ulf, du skriver "På samma sätt finns det många barn som farit illa genom att deras föräldrar försökt påtvinga dem en ateistisk tro eller hånat barnen för t ex deras kristna tro och livsstil."
HAr du något exempel på det? Jag har mycket svårt att tänka mig att barn skulle fara illa PÅ GRUND AV en uppväxt i ett ickereligiöst hem. Det är ett ganska häpnadsväckande påstående som du nog bör belägga om det ska tas på allvar (obs att det givetvis förekommer att barn farit illa i hem som varit ickereligiösa, men knappast på grund av detta).
Däremot finns det många vittnesbörd om barn som skrämts med helvetesläror, fått skuld- och skamkänslor etc pga tex en frikyrklig uppväxt.
Ulf skriver vidare "Om gruppen vuxna människor som farit så illa att de har "obehagliga och negativa associationer till religiösa ledare" är så stor att det därför är rimligt att förbjuda präster att medverka vid skolavslutningar är förstås en bedömningsfråga"
Vem har talat om förbud? Jag har förespråkat att svenska kyrkan boprde kunna ställa upp och låna ut lokalen för skolavslutning utan att prästen måste få hålla tal till barnen. Det är väl en mycket enklel och anspråkslös önskan? Varför skulle kyrkan neka detta? Det hela tycks mig vara en pseudodebatt.
Jag tror faktiskt inte kyrkan är så småsnål så att de skull neka det.
(Sen heter jag inte Sturfelt utan Sturmark ;-))
Det enda jag håller med dig om Christer Sturmark är att jag tror också detta är en pseudodebatt. Det handlar inte om lokaler för din del. All information som klargör för dig att din fakta kring kyrkor inte stämmer till 100% besvarar du inte. Inte besvarar du heller Ulf Bjerelds uppmaning att jobba politiskt för att ändra lagen. Ändock skriver jag om lokaler här nedan.
1. Kyrkor äldre än byggda 1950 får kulturarvsbidrag.Det blir kyrkor på landsbyggden,domkyrkor samt ett fåtal i större städer.
2. Kyrkorna får en mycket liten del av de miljoner du pratar om. Den största delen går till slott och museum.
Utifrån ditt resonemang, att vi gemensamt skall nyttja det vi gemensamt betalar för.
Hur har du tänkt att det ska ske? Gäller det alla byggnader som vi gemensamt betalar för?
De flesta institutioner tar betalt för att använda deras lokaler. Alla har restriktioner och regler för hur nyttjandet av deras lokaler ska vara. Det respekterar vi. Varför inte respektera att kyrkan har regler för sina lokaler. Det är småsnålt att inte göra det.
Vill kyrkan låna en lokal i skolan för en verksamhet måste de betala hyra för det.Är det småsnält av skolan.
Dessutom, min erfarenhet av skolavslutningar till sommaren är att man har det utomhus. Vid regn är man i aula eller gymnastiksal.
Monica Hdotter
Monika jag har svarat på dina frågor. Det är säkert så att en del pengar går till slott det vet jag inte, men det ändrar ingenting i min argumentation. Kyrkan får gärna ta litet betalt för lokalen till skolavslutningen, fine with me.
Jag jobbar politiskt hela tiden med de frågor som är viktiga. Denna fråga tycker jag är en struntsak.
Christer: Jag ser inga skäl till att ett barn skulle fara mer eller mindre illa under sin uppväxt beroende på om hemmet är icke-religiöst eller religiöst. Som jag skrev - det är fundamentalism som är av ondo, oavsett vilken form fundamentalismen tar sig uttryck i. Jag känner själv till flera fall där ateistiska/icke-troende vuxna - i hemmet, i skolan, i föreningslivet - haft svårt att hantera barnens religiösa tro.
Min poäng om tillgång till kyrkorummen är att det är kyrkan själv som måste få ta ansvar för hur och i vilka sammanhang deras lokaler utnyttjas. Vill en församling upplåta lokaler till en skolavslutning utan närvaro av en präst får den församlingen självklart göra det. Men det löser inte problemet för de föräldrar du lyfter fram, de som har svårt att vistas i religiösa miljöer överhuvudtaget. Kyrkorumemt är ju genom sina symboler och sin tradition impregenerat av andlighet.
PS - Det skrivfel Christer påpekade i sin andra replik är nu åtgärdat. :)
Det är nu dags att börja prata om det ateisiska förtrycket som speciellt vi äldre män har varit utsatta för under lång tid, när det var "omanligt" att erkänna sin tro. Och de förklenande omdömena bara fortsätter. Ska präster inte få närvara, dör att det kan väcka otrevliga minnen, så ska vi också ha rätt att slippa ateisterna!
Det är rent häpnadsväckande att Sturmark kan vräka ur sig att inga barn har farit illa på grund av att de växt upp i icke-religiösa hem, med föräldrar som har förklenat religiös tro.
Den militanta ateismen driver en osmaklig propaganda att troende människor skulle vara onda, och religionen orsak till allt ont.
"Med religiösa förtecken" är inte samma sak som "av religiösa orsaker". Men nu håller Sturmarks- ateismen på och skriva om historien för att skylla allt på religionen.
Nu finns inte längre några politiska eller ekonomiska orsaker, vilket f.ö. strider mot Marx' materialistiska historieskrivning, där religionen snarare användes som kosmetika för att dölja de verkliga drivkrafterna.
Skulle inte denna historieförfalskning skada dem som utsätts för den? Släng ut även de ateistiska myterna ur skolan!
Jag har lite svårt att se att Sturmark faktiskt skrivit allt det där som Flemström påstår. Att ett barn växer upp i ett ickereligöst hem är ju knappast synonymt med den PÅSTÅDDA historiesynen i Flemströms smått hysteriska inlägg. Vilka de "ateistiska myterna i skolan" är framgår inte.
Nåväl, i huvudfrågan måste jag hålla med Sturmark. De allra flesta av oss ateister har besökt kyrkor, buddisttempel etc. på en ickereligiös grund. Jag gillar exempelvis Peterskyrkan i Rom. Jag är självklart medveten om att det är religiösa symboler i kyrkan men det är ingen KONFESSIONELL upplevelse utan en kulturell. Om jag däremot skulle delta i en gudstjänst är det en konfessionell uppplevelse.
Sturmark och hans anhängare har skrivit en massa inlägg i alla möjliga forum, med i många fall starkt förklenande omdömen om religiöst troende människor. Att kalla någon för "hysterisk" är ett exempel på denna överlägsenhets-attityd. Kan ingen, barn eller vuxen, bli kränkt av dessa ständiga nedvärderingar? Förekommer ingen mobbning med ateistiska förtecken i skolorna mot troende elever?
... vi äldre män ... strider mot Marx' materialistiska historieskrivning ...
Ingen undkommer den marxistiska naturlagen. visst är det gulligt med 68-or ;-)
En skolavslutning i kyrkan utan konfessionella inslag låter som något de flesta borde kunna enas om (utan övertäckning av symboler), vad är egentligen problemet med detta (om nu kyrkans representanter kan övertygas)?
För övrigt har jag svårt för begreppet ateistisk fundamentalism. Religiös fundamentalism är ganska enkel att definiera i termer av bokstavstroende av centrala religösa skrifter, men ateismen har väl vad jag vet inga sådana skrifter.
För mig framstår det mest som ett dåligt definierat begrepp som används där det primära syftet är förklenande.
För övrigt är det ju inte ovanligt att kyrkorum hyrs eller lånas ut i profana sammanhang. Min doktorspromovering många år tillbaka hölls t ex i Vasakyrkan (en stor statskyrka i Göteborg) utan att någon kyrklig personal deltog i ceremonin, och Smyrnakyrkan (en stor pingstkyrka i Göteborg) hyrs emellanåt ut till stora akademiska konferenser, eftersom den är väl lämpad för större plenarföreläsningar.
Jag känner inte till någon som störts sig på kvarvarande kristen symbolik, men det hade så klart varit lite märkligt om någon präst/pastor haft en inledning till dessa föreläsningar.
Förespråkarna av kristna inslag i skolans verksamhet hänvisar till att vår kultur och rättsmedvetande bygger på kristen etik och kristna traditioner. Varför bortser man då från grundlagen, skollagen och även Europakonventionen som tydligt förbjuder att man tvingar folk att delta i politiska eller religiösa sammanhang? Gäller inte våra lagar kristna?
Jag är själv ateist men jag tycker att ett förbud mot präster i kyrkor på skolavslutningar bara är extremt löjligt. Om nu någon vill säga "gud välsigne dig" till mig blir jag då inte kränkt (men jag skulle inte bli frälst direkt heller). Detsamma gäller om en muslim, jude eller buddhist vill säga något liknande, jag hade inte blivit kränkt då heller.
Men det är inne att vara kränkt numera, alla är kränkta numera för fanimig ALLT!
Även om jag själv inte är religiös så är många andra det och Sverige är fortfarande en kristet land. Vill man använda kyrkorna får man ta och inse att det är kyrkans lokal (på samma sätt om man skulle vilja vara i en moské eller synagoga). Om man nu har så problem med religösa symboler och välsignelser och absolut ändå ska vara i kyrkan, ska man då plocka ut alla andra kristna symboler ur den? Kyrkan är trots allt en religiös byggnad. Om man ska vara så konsekvent så måste man väl ta bort den svenska flaggan från avslutningen också då det är ett gult kristet kors på den.
Visst kan man tycka att skolavslutningar borde hållas i skolan, men många vill använda kyrkan då det finns mycket plats i dem och dessutom är bra akustik. Men att kräva att få använda lokalerna och "ge prästerna ledigt" är bara korkat. Om skolavslutningen äger rum i kyrkan är det klassen, eleverna, lärarna, skolan, som är gäster i kyrkan. Dessutom rimmar det illa med yttrandefriheten att lägga band på prästen. Staten och kyrkan är som bekant skilda åt så skolan har ingen auktoritet att diktera villkoren för avslutningen i kyrkorummet.
Om man vill vara i kyrkan får man stå ut med prästen.
Sturmark med sina militanta ateister klampar återigen in på de kristnas territorium och skall med sin grandiosa självbild börja diktera de kristnas regler och förhållningssätt i deras egna lokaler... Förbundet Humanisterna blir bara mer o mer likt en sekt...
Jag vet flera personer som blivit raljerade med, och även förlorat sina veckopengar, förbjudits träffa dina vänner för att deras ickereligiösa föräldrar velat styra dem. Du själv intar också attityden att pingstbrända kristna har rätt att hindra sina barn att gå i kyrkan trots att de kanske vill tå, samt att du glömmer att även många ateister med olika livssyn trakaserar religiösa vuxna och barn på stan, så lite ödmjukhet inför avarterna i din egen rörelse och argumentation vore på sin plats. / Aa
Såväl skollagen som FN-, och EU-konventionerna kan läsas som stöd, så dessa är inga bra argument.
Skicka en kommentar