2007-11-11

Mitt namn är Rachel Corrie

I går såg jag den uppmärksammade premiären på Mitt namn är Rachel Corrie på Göteborgs Stadsteater. Rachel Corrie kom från Olympia, Washington. Hon dödades den 16 mars 2003 av en israelisk bulldozer på Gazaremsan, när hon som levande sköld försökte förhindra förstörelsen av palestinska bostäder. Rachel Corrie blev 23 år. Pjäsen är en monolog baserad på hennes efterlämnade brev, dagboksanteckningar och e-post.

Det var en stark föreställning, som också möttes av stående applåder och utsåld salong. Anna Takanen står för regin och Mia Höglund-Melin genomför ett kraftprov i den 90 minuter långa monologen. Takanen och Höglund-Melin (jag vill också nämna Pamela Jaskoviaks tonsäkra översättning) lyckas skickligt gestalta och levandegöra Rachel Corries blandning av mogenhet och valpighet, mod och rädsla, tvärsäkerhet och tvekan - det vill säga allt det som konstituerar oss som människor.

Visst är pjäsen en partsinlaga - det är Rachel Corries egen röst och ingen annans som vi hör. Men pjäsen blir allmängiltig genom att synliggöra våldets destruktivitet och hur våldet - oavsett alla goda intentioner - deformerar oss som människor.

Jag har själv haft förmånen att få finnas med i uppsättningens marginaler, bl a genom att hålla en föreläsning om Palestinafrågan för de medverkande samt torsdagen den 29 november leda ett seminarium i anslutning till föreställningen, med Göran Rosenberg och Helena Lindholm Schulz om vägar till en hållbar och varaktig fred i Mellanöstern. Desstom har jag skrivit en bakgrundstext om konflikten i teaterprogrammet. Jag anknyter där till den kommande fredskonferensen mellan israeler och palestinier i Annapolis, USA: Risken är stor att konferensen slutar som så många andra fredskonferenser om Mellanöstern - i ett intet. Låt oss ändå hoppas att det denna gång kan bli annorlunda och att Rachel Corries fruktansvärda öde kan vändas från en symbol för det nakna våldet till en symbol för vilja till fred och försoning.

74 kommentarer:

A-K Roth sa...

Tragisk händelse; föraren av maskinen som krossade Corrie ska ha varit djupt chockad. Ulf, jag tror att du undanhåller lite av bakgrunden när du skriver att Corrie "försökte förhindra förstörelsen av palestinska bostäder".

Man kunde ju tro från din framställning att det var förstörelse för förstörelses skull vid olyckshändelsen nära gränsen till Egypten. Syftet med aktionen var enligt andra rapporteringar att eliminera tunnlar som smugglade vapen in i Gaza från Egypten. Man hade varnat demonstranter att hålla säkert avstånd från maskinerna. Corrie ramlade och sågs inte. Oerhört tragiskt men ISM har sannerligen en stor del av ansvaret. Undrar hur mycket av detta pjäsen framställde.

Ja, våldet deformerar oss som människor. Och det gäller också dem som smugglar vapen som används av terrorister mot oskyldiga civila och dem som ställer sig på våldsverkares sida.

Alex sa...

Tyvärr är risken stor att Annapolis-mötet blir som många befarar bara ännu ett nytt "fototillfälle". till gagn för Washingtons och Israels propaganda. Men om det inte blir något för palestinierna, blir det ytterligare spikar i Abbas politiska likkista! Ulf, du har heder av ditt hopp och dina ansträngningar.
A-K Roth, " dem som ställer sig på våldverkares sida." Syftar du möjligen också på den israeliska militären och deras överordnade i regeringen?

Gudrun Berglund sa...

Jag kan inte tycka annat än att detta är ett direkt våld mot en fullt synlig individ, eftersom allt är fotat och visas på nedanstående webbsite. Är det försvarbart på något sätt?Dessutom kan man ju undra om det är försvarbart att riva bostäder där människor bor.

http://www.electronicintifada.net/v2/article1248.shtml

A-K Roth sa...

Alex, mitt ordval syftade på Ulf Bjerelds ord om våld, "...Låt oss ändå hoppas att det denna gång kan bli annorlunda och att Rachel Corries fruktansvärda öde kan vändas från en symbol för det nakna våldet till en symbol för vilja till fred och försoning..."

Jag hoppades föra fram att man inte ska ignorera att terrorvåld drev fram just den situation som ledde till Corries död. Om ISM hade velat ha försoning och frihet från våld skulle gruppen naturligtvis inte ha strävat efter att skydda vapentunnlar. Den skulle ha verkat för icke-våld på alla plan. Det är inte "utan förutan" gruppen är kontroversiell, både älskad och hatad. Som Ulf skrev var Rachel Corrie en blandning av olika ingredienser, även några som kanske inte kom upp i pjäsen men som har förevigats på bild. Det var inte alltid så vackert och ideellt.

Att IDF ibland har brukat övervåld är ingenting jag försvarar. Jag sanktionerar inte våld som åsidosätter risken att skada oskyldiga.

Rachel Corrie är redan en symbol för minst två olika synpunkter. Propagandameistrar har mjölkat händelsen till max, responsen till detta har varit stark och jag tror inte Rachel Corries öde kan bli någon enanade och försonande symbol som Ulf hoppas. Man ska aldrig säga aldrig, förstås. Men det skulle då vara beroende på ISM's vilja att ta på sig en del av ansvaret.

Som Ulf skrev, pjäsen är en partsinlaga. Jag vill inte gissa vad Ulf i egenskap av föreläsare och seminariumledare om konflikten i Mellanöstern förde fram men man kan ju hoppas att man blir upplyst om detta? Kände Ulf sig tvungen att inte dra upp terrorismens verklighet eller kände han sig tvungen att så göra? Ulf, blev din framställning en partsinlaga eller blev den mer inkluderande? :)

Klas Sandberg sa...

Nonsens Roth.

”Enligt andra rapporteringar…” (vilka de nu består av) skulle Rachel ha försökt skydda ”tunnlar som smugglade vapen in i Gaza”.
Det finns inga som helst bevis för det.

Rachel Corrie, och de övriga ISM aktivisterna försökte skydda bröderna Samir och Khaled Nasrallas hem. Det huset hade på 1990 talet varit ett i en stadsdel.

I mars 2003 var det huset det enda som stod kvar i ”ett hav av bråte” efter att den israeliska armén hade demolerat alla byggnader runtomkring. Samir var apotekare vid Rafahs klinik. Khaled var försäkringstjänsteman i Gaza city. De levde med sina respektive familjer. Alltsomallt var det huset hem för fyra vuxna och fem barn. Rachel, liksom många av de övriga ISM aktivisterna, hade övernattat där av och till under en och en halv månads tid Roth för att förhindra att det skulle rivas överraskande mitt i natten. De hade icke noterat något tunnelgrävande i huset. Det gjorde inte heller några av de journalister som besökte bröderna Nasrallas hus under tiden efteråt. Om du vill kan du gå in på Sandra Jordans dokumentärfilm The Killing Zone. Där finns ett reportage från huset och en intervju med Samir Nasralla.

Var finner du tunnlarna där Roth? Var fanns de enorma mängder uppgrävd jord som de måste avkasta? Var finner du vapendepåerna?
Minst en av de amerikanska journalisterna var tämligen proisraelisk. Hade han kunnat hitta komprometterande om Nasralla hade han utan tvekan gjort det.
Det yttersta beviset för att talet om tunnlar är nonsens består i det faktum att Khaled Nasralla tillsammans med fru och barn blev inbjudna att besöka USA av Rachel Corries föräldrar Cindy och Craig Corrie.

För att kunna göra det måste de ansöka om visum, först till Israel, sedan till USA.

Det gick vägen. De fick resa in i Israel och sedan till Amerika i juni 2005. Hade det funnits minsta invändning hade varken de israeliska eller amerikanska säkerhetstjänsterna tvekat att dra ner en massiv järnridå för familjens visumansökan.
Det gjorde de inte.

Inte heller mot Samir Narsralla har Israel rest minsta anklagelse. Efter all uppmärksamhet kring Rachels död borde annars det skadeglatt ha trollats fram som ett propagandamässigt triumfkort.
Förstår vad det innebär Roth?
Israelerna förstörde Nasrallas hus men de hade inget att invända emot familjerna. Du kan själv kontrollera.

Och om det var så förtvivlat angeläget att förstöra bröderna Nasrallas hus, hur kommer det sig att det dröjde sju månader efter Rachels död innan det slutligen förstördes?

Det gjordes i två etapper. I oktober 2003, under operation Rotkanal, grävde armén upp diken på tre sidor av huset. (Förmodligen användes en D9 bulldozers ”Ripper” krok.) Det bröt el, vatten och avlopp och tvingade de boende att överge sitt hem. Det revs kort därefter.

Du skriver dessutom att bulldozerföraren blev helt förkrossad av vad han gjort. Jag har hört honom uttala sig i en israelisk TV interju som återgavs i en amerikansk dokumentär. Det är inte någon förkrossad man. Hans enda svar var att de var soldater och lydde order.

A-K Roth sa...

Gudrun, det är ju allmän kunskap att electronic intifada har spunnit historier om händelsen med hjälp av fotografier som inte har direkt med händelsen att göra. Reuters fick ju ta tillbaka dem. Jag tror knappt att du eller jag vet hur olyckan hände. Men ISM-medlemmar har ju berättat vad de såg och det var inte som electronicintidada.net framställer det, medvetet mord. Det är helt enkelt en propagandasajt.

Nu den 14 november kommer efter flerårig vägran och fiffel för att undanhålla en hel sekvens bilder en fransk undersökning av hela filmen (inte bara en väl vald snutt) i fallet Muhammad Al-Dura, ett annat fall som orsakat reaktioner som lett till människors död. Electronic intifada har varit framträdande i att sprida rykten. Ingenting att gå efter, Gudrun. Efter de senaste årens skandaler med falska och missledande bilder får man sannerligen inte gå efter första bästa spin.

G. Tikotzinsky sa...

Klas,
Det du skriver är intressant, men föga relevant för omständigheterna kring Corries död. Det har ingen betydelse om hon ansåg det vara rätt eller fel att riva huset. Vad som är relevant är att Corrie gav sig in i en krigszon där en militär operation pågick. Hon blev varnad och ignorerade varningen. Och sedan ställde hon sig framför en bulldozer vars förare har begränsad syn genom en glugg försedd med 10 cm tjockt skottsäkert glas. Det hon sysslade med var uppenbart farligt. Det är bättre att vara levande realist än död idealist.

Vad gäller ISM - vart tog de vägen någonstans under inbördeskriget mellan Hamas och Fatah?? Det var tydligen inte lika roligt att ställa sig i vägen för palestiniernas kulor. För då fanns det ju risk att de skulle skjutas. Det var ju så att varken Hamas eller Fatah brydde sig om om de träffade civila. Och under sådana förhållanden gjorde nog ISM rätt när de valde att hålla sig inomhus.

Alex sa...

A-K Roth och G. Tikotzinsky, har ni ett ögonblick tänkt på att som ni argumenterar kunde (och gjorde kanske också) nazistiska myndigheterna i Guvernernementet Warszawa? Kanske också det underordade judiska rådet?
Det är hårda ord och tillspetsade frågor från mig.
Men någon gång måste ni tänka på det judiska folkets öde. Och inte vara förblindade av sionismens idéer.
Hur ska det bli för alla israeliska judar? Förlita sig på USA-imperialismen? Kan den bestå i 100 år? De har redan förlorat i Irak. Och även i Afghanistan. Tänk på hur det gick i Vietnam. Bilderna från helikoptrar med fastklamrande flyktande, som ramlar ner!
Försök övertala Israels ledning att helt ändra politiken och söka en fredlig lösning medan tid är!

Spleeno sa...

g. tikotzinsky: Nu jämför du IDF med Hamas. Menar du att man inte bör och kan ställa högre krav på en erkänd, etablerad stats armé än på... ja, vad Hamas nu än är - låt oss säga en våldsam terrororganisation (en term du borde kunna fördra)?

Klas Sandberg sa...

Det jag skriver är mycket relevant Tikozinsky.

Backa tillbaka till början och titta efter vad vi började med. Roth hävdade att Rachel Corrie skyddade smugglingstunnlar.

Borde det inte vara mycket relevant att titta litet på vad Rachel och de övriga åtta medlemmarna av Internationella solidaritetsrörelsen egentligen försökte skydda? Jag hävdar att det var ett hus där två familjer levde. Det går att belägga.

Helt plötsligt blir frågan ointressant. Hon hade inget i stadsdelen Al Salam att göra enligt dig, punkt slut.

Det bästa svaret på det påstående gavs av Simona Sharoni, en forskare vid Evergreen College, vän till Rachel Corrie och en av de som introducerade henne i den palestinska frågan och, ja Tikotzinsky hon är israeliska. Simona påpekade RACHEL inte var problemet i den situationen, det var BULLDOZERN som inte hade något där att göra. Rachel hade all rätt att befinna sig i Rafah, det hade inte den israeliska armén. Det var bulldozern som försökte förstöra civila hem, i strid med fjärde Genève konventionen, som Israel signerat och är skyldigt att följa.

Och som man högaktningsfullt ignorerat.

Faktum är att den israeliska armén genomfört massiva demoleringsarbeten i Rafah. Enligt en rapport från Human Rights Watch från 2004 hade fram till dess israelerna rivit 1 000 hus i Rafah och tio tusen människor hade förlorat sina hem. Många hade drivits bort både två och tre gånger.

Till de hör för övrigt Samir Nasralla, apotekaren vars hem Rachel försökte skydda. Han och hans familj hade flyttat till en lägenhet i stadsdelen al Brazil. I maj 2004 förstördes den under den förödande ”operation Regnbåge”.

G. Tikotzinsky sa...

Klas,
Om Sharoni blir politisk och juridisk auktoritet endast genom sitt israeliska medborgarskap, så måste samma sak gälla för mig.

Som ockuperande makt hade Israels styrkor inte bara rätt utan också skyldighet att befinna sig i området. Utöver det, så gällde vid tiden det bilaterala Oslo-traktaten som gav Israel ansvaret för säkerheten i området. Personligen sätter jag Oslo-traktaten över andra applicerbara traktat, men det är en åsiktsfråga.

Genevekonventionerna ger ockuperande makt rätt att vidtaga nödvändiga åtgärder för att skydda sina trupper och bekämpa väpnat motstånd.

Om husrivningen var befogad eller inte är en militär fråga, inte politisk. Rent allmänt nöjer jag mig med att konstatera att IDFs strategi var att upprätta en klassisk cordon sanitaire norr om Philadelphi-leden. Hur många tunnlar som upptäcktes alternativt förhindrades kan ingen av oss svara på, och därför inte heller om priset (1000 rivna hus) var rimligt. Möjligtvis kan historikerna om 30-50 år få fram sådana uppgifter ur arkiven.

Egon sa...

Ulf
Läser dagligen din blogg med stort intresse.
Var och såg premiärföreställningen
om Rachel Corrie och blev mycket imponerad.Mia Höglund-Melins starka
publikkontakt var lysande!
Jag var en av de första som reste mig upp och applåderade.
Måtte denna pjäs ses och begrundas av många!

A-K Roth sa...

Klas, intressant. Jag har inte all information, tyvärr, så får gå efter vad som rapporterats och vad jag finner trovärdigt. Av allt att döma var Rachel Corries död en tragisk olycka som inte borde ha hänt. En(1) nämnd israeliskas åsikt är intressant men knappast det avgörande. Jag läser på med en skepticism som verkligheten tyvärr har pådyvlat mig och får fortsätta. Jag är inte främmande inför tanken att IDF gör övergrepp. Det jag ytterst har vänt mig mot är tanken att Israel och IDF skulle vara skyldigt till medvetet mord, som electronic intifada och andra sajter har fört fram. Det och att man så ofta i olika situationer har förfalskat och förvrängt bilder och händelseförlopp. Det var en olyckshändelse. Föraren var djupt chockad. Hans liv är också förstört.

Funderingar: Jag vet och du borde veta att enorma mängder vapen har smugglats in via tunnlar vid gränsen till Egypten. Samtidigt är jag, av händelser som personligt drabbat oss (Hebrew Univerity 2002), ytterst medveten om vad dessa vapen gör mot andra oskyldigas liv. När ISM agerade för palestiniers rättigheter kring 2003 hade israeler nyligen genomlidit fruktansvärda självmordsbombningar. ISM har klart politiserat situationen så det är ingen organisation jag respekterar. Läs gärna vad en sajt, camera.org, skriver om ISM's mål i "Whitewashing ISM":

http://www.camera.org/index.asp?x_context=22&x_article=769

naturligtvis med hälsosam skepticism! :) Enligt sajten är ISM i sina egna ord inte mot "väpnat motstånd". Jag läser då in att ISM inte är mot terrorism för det är ju vad som gällt. Naturligtvis har oskyldiga lidit av krig, attacker, ockupation och reaktion. Krig, terrorism, ockupation har varit förödande för båda sidor.

Och Klas, du har inte alla detaljer heller. Om IDF inte har känt till tunnelkonstruktioner - då och då upptäcker man tunnlar som varit där länge, som använts till att döda och kidnappa - hur kan du eller jag då veta någonting från jordhögars vara eller inte vara? Du tror alltså att händelsen handlade om husrivning för husrivnings skull. Jag tror att det handlar om säkerhet och att förhindra vapensmuggling och terroraktioner.

Jag har min egen reaktion, liksom du och andra. När en idealistisk och kanske vilseledd och ung risktagande person tillåts sätta sig i fara i en krigszon kan resultatet bli förödande. ISM har ett stort ansvar i detta.

gunnel sa...

Sällan har jag känt mig så berörd
som av Stadsteaterns föreställning "Mitt namn är Rachel Corrie". Ingen sådespelare skulle kunna tolka rollen bättre än Mia Höglund-Melin.
Det är med sorg man följer utvecklingen i Palestina- Israelkonflikten och pjäsen om Rachel Corrie berättar om verklighetsbaserade uppevelser.
Se den!!

A-K Roth sa...

Gunnel, det måste ha varit en pjäs som lyckades beröra publiken. Som Ulf skrev är det naturligtvis en verklighet sedd ur Rachel Corries eget perspektiv, en partsinlaga i en komplicerad konflikt. Att det sedan finns andras perspektiv är naturligtvis också sant. Pjäsen inriktar sig enligt Ulf på att beskriva Corries syn. Och den synen finns det alternativa åsikter om. Det blir sannerligen ett laddat ämne. Risken finns väl att pjäsen bidrar till att vidare politisera händelsen.

A-K Roth sa...

Jag blev intresserad av vad teaterkritiker tyckte om pjäsen, googlade och fann en kritik från New York Magazine:

"...But the play develops no cumulative power. For all the gravity of the material, her observations feel curiously weightless, offering no sense of why these bad things are happening all around her...The e-mails of a young outsider who says “I’m really new to talking about Israel-Palestine” don’t seem terribly hard to refute,...Corrie’s diaries are more valuable in describing a budding idealist’s growth than in bearing witness to the world’s knottiest conflict. Even here, though, unlovely notes intrude. More than once, Corrie takes an oddly detached view of Palestinian violence, doubting that it could have “any impact” on the Israelis—a surprisingly clinical tone for such a sensitive advocate of social justice, as if it’s the body count incurred in a bus bombing that matters. I didn’t pick the example at random. While Corrie was in Gaza, a suicide bomber destroyed a bus in Haifa, killing fifteen people—mainly children—including an American girl even younger than Corrie, one involved in a program to reconcile Arab and Jewish students. There’s something poignant in the ways these two sad stories parallel each other and diverge. I can even imagine a drama using their deaths to tell us something new about the conflict, or help us better understand its whole horrible complexity. This play doesn’t."

http://nymag.com/arts/theater/reviews/23139/

Kerstin sa...

Kerstin skriver
Det låter som om man definitivt borde åka in och se den där pjäsen. Den fick en hel del mycket fina recensioner i andra länder också, även om någon här lyckats hitta en som inte var så entusiastisk.

I London har pjäsen tydligen varit en succé, och även i de städer i USA där den visats, och vad jag förstår av er som skriver om den här, så är den det även i Göteborg.

Den här recensionen av Michael Billington läser jag ex. i Guardian:

But, although the aesthetics are important, they matter less than the show's content. And what that offers is a jolting reminder of the daily realities of Palestinian life and a portrait of a remarkable woman who tried to alleviate suffering.

Theatre can't change the world. But what it can do, when it's as good as this, is to send us out enriched by other people's passionate concern.


Och denna passage i the Stranger, Seattle. fann jag också värd att citeras:

The Rep took a risk with this politically—and artistically—precarious production. A year ago, when the theater announced it would produce Rachel Corrie, the New York Theater Workshop had just canceled its production, afraid that the play would be perceived as anti-Semitic. (Which it isn't; Corrie says the Israeli operations in Rafah are "truly evil" but that "Jewish people are suffering too... it's important to draw a firm distinction between the policies of Israel as a state and Jewish people.")

Hoppas bara att det fortfarande finns biljetter.

(PS: Min bloggs URL accepteras inte av bloggverktyget, då den är en underavdelning till Alba, därav min egen inskrivning av densamma överst)

Klas Sandberg sa...

Jag tackar för ditt eftertänksamma svar Roth. Mitt svar är att jag tror inte att Rachel Corries död var vare sig mord eller olyckshändelse.

Svaret var nog kusligare än så.

Om vi tar en funderare på alltsammans så innebär ”mord” att det var en riktad, målmedveten handling med ett syfte.

Olyckshändelse innebär att de var en liten tillfällighet. Något som ingen egentligen har någon skuld för och en gång är ingen gång etc. etc.

Jag tror att det som dödade Rachel Corrie, och som dödade mängder av palestinier är något annat: Det var en förslappad brutalisering av det slag som ofta drabbar demoraliserade krigsmakter.

Det talas ofta om att bulldozerföraren inte såg henne, att det bara finns små gluggar och att sikten var dålig. Därför: inget ansvar.

En som vet annat besked är Rachel pappa, Craig Corrie. Han var själv bulldozerförare i den amerikanska armén under Vietnamnkriget. Craig var gruppbefäl i en ingenjörsenhet. Det finns en järnlag, en regel som man aldrig får rucka på under den typen av operationer.

Man vet vad man har framför schaktbladet. Punkt slut.

Är sikten dålig får man postera folk framför men man skall alltid veta vad man har framför sig. Det stod ett pansarfordon snett framför som kunde ha hållit bulldozerföraren informerad.

Det gjordes inte.

Man kunde ha arresterat henne. Rachel Corrie vägde femtiosex kilo enlig hennes far. Hon spenslig och skulle knappast ha utgjort en större utmaning för att par stadiga soldater.

Förstår du vad jag menar? Soldaterna höll inte koll på sikten. De provade inga alternativa lösningar. Orsaken var troligen att de inte brydde sig. Ytterst handlar det om ett militärmaskineri som vant sig stampa, stampa och åter stampa utan att det längre ställs några frågor hur många som krossas under processen.

I teorin skall man, när man river ett hus, ge de boende en halvtimme att ge sig ut. I praktiken får de sällan mer än fem minuter.

Alltför ofta blir den enda varningen många palestinier får att väggarna i huset börjar ge vika när en D9-bulldozer börjar stånga mot byggnaden mitt i natten.

Återigen Roth; man bryr sig inte längre. En brittisk kvinna som skulle ta sig in i Gazaremsan varnades av engelska diplomater. Där fanns Hamas och annat löst folk men de verkligt farliga var de israeliska soldaterna. Det som gjorde dem farliga var inte att det fanns någon plan eller avsikt att döda eller skada utan att disciplinen i den israeliska krigsmakten helt enkelt inte fungerar längre. Soldaterna kunde göra som de ville. Det utkrävdes inget ansvar. Det krävdes som bekant mycket ihärdiga påtryckningar för att förmå israelerna att ställa soldaten som sköt Tom Hurndall inför rätta.

I israeliska artiklar talas att ett fenomen som grasserade i den amerikanska armén i Vietnam har börjat dyka bland de israeliska soldaterna i Rafah. Det kallas för nöjesdödande och innebär att soldater helt sonika kan skjuta ner någon de möter av det enkla skälet soldaten blivit uttråkade.

Rachel drabbades av en ”palestinsk” död Roth. Det var kallsinnighet och slapphet som malde ner henne tillsammans med så många andra ockupationsdöda. De båda bulldozrarna som varit i verksamhet den hade gjort en första ansats att riva bröderna Nasrallas hus vid fjorton tiden.

Det var då som den där berömda bilden på Rachel med megafonen framför D9:an togs. (De brukade ofta försöka påminna soldaterna om vad Genève konventionen sade om förstörelse av civil egendom.) De drog sig tillbaka inför ISM aktivisterna. Vid femtiden på eftermiddagen den 16 mars 2003 fick de en ny, skarpare order, kanske från överste Zuaretz själv, om att de skulle ta itu med Nasrallahuset utan att låta sig hindras.

Det sägs att bulldozerförarn var erfaren. Vad man tror sig ana av hans intervjuutalanden är samtidigt att det inte direkt verkar handla om någon hyperbegåvad person. Hans inställning var att han fått en order att köra tills han fick order om att stanna.

Och det var vad han gjorde.

Jag vidhåller vad jag sade Roth. Det finns inget i förarens uttalanden som tyder på någon ånger. Mest av allt irritation över att det är ett sånt tjafs om denna bagatell.

Detsamma gäller överste Zuaretz.

Du menar att det knappast kan handla om att man river hus som bara för saken egen skull. Jag tror att det faktiskt är fallet Roth. I Rafah verkar de massiva husrivningarna längs gränszonen ha urartat till ett rent självändamål.

Jag är litet skeptisk till ditt tal om att Rachel Corrie skulle vara något vilselett barn. De flesta talar tvärtom om att hon mycket intelligent och mognat långt före sin ålder. Det var troligen orsaken till att hon var den så duktig skribent. Och en som själv skötte sitt tänkande. Den ISM- representant som intervjuade henne för att undersöka hennes lämplighet beskrev henne som klipsk, mycket idealistisk men utan några uppblåsta idéer om att agera världsfrälsare eller drömmar om martyrium.

Hennes vänner hemma i Olympia är helt överens om saken i de reportage jag kunnat läsa.

Den tjejen ville leva.

A-K Roth sa...

Klas, jag uppskattar din hövliga ton. Jag har inga argument mot att krig och terror är demoraliserande på alla plan. Ignorera då inte demoraliseringen på sidan som skickar raketer och självmordsbombare mot människor och dess förödande effekt under lång tid. Vad är hela maskineriet med uppvigling, rekrytering, indoktrinering och vapensmuggling om inte en sorts krigsmakt/terrormakt. Hade denna upptrappning inte ägt rum hade man inte haft dessa problem i Rafah. En organisation som ISM (och även Corrie} ger lite munväder om terrorismen men deras människokärlek sträcker sig inte till att med kraft och mod protestera mot det vidriga i sprängningarna som hände just vid den tiden.

Naturligtvis kunde man ha arresterat Corrie. Naturligtvis kunde Corrie ha hållit sig undan tungt maskineri. Nu blev det inte så; varför vet jag inte och inte du heller. Man kan bara spekulera. ISM borde ha stoppat henne men valde tydligen att ta en stor risk eller var inte uppmärksam nog på sina arbetare. Dem som rekryterat dessa enkelriktade (jag har förklarat varför jag ser dem som enkelriktade) idealister har ett stort ansvar.

Åsido: Vad Corries pappa upplevde under sin tid som förare av bulldozer bevisar ingenting om vad denne förare såg eller var medveten om just det ögonblicket.
Såg maskinerna ut på samma sätt med samma slags fönster? Inget punkt slut om vad som hände just då, Klas. Individer inom IDF har inga övermänskliga egenskaper. Du kan spekulera om hur dum eller inte ångerfull föraren verkade vara men du vet inte. Vi kan tala tills kossorna kommer hem men jag kommer att tro att föraren inte medvetet körde över en stående Rachel Corrie. Han rapporterades vid tiden vara chockad. Var det lögn? I så fall gick jag på det.

Exempel på tungt maskineri: En oerhört tragisk olycka hände i Sverige på en norrlandsväg under min ungdom när en grävskopa föll på en taxi och halverade en familj. Punkt slut att tungt maskineri är farligt.

Om Rachel Corrie som eftertänksam och mogen: Jag har sett bilder på henne där hon ropande någonting mot himlen visar en grupp palestinska förskolebarn hur man bränner en amerikansk flagga. Flaggbränningen bryr jag mig inte om men barnen ser skrämda och allvarliga ut. Moget? Jag tror flickan bars iväg till sina aktioner av något mer än hälsosamt avvägande av fakta. Hon kan också ha ändrats sedan intervjun men det är en gissning. Dock tog hon och ISM en avsevärd risk.

Kan denna pjäs visa vägen till försoning som Ulf sade sig hoppas eller cementerar den folks förutfattade meningar? Dem som redan tror att Israel och IDF är ondskan personifierad ställer sig som vi sett i kö för att se pjäsen. Hoppas det finns något i den som kan visa vägen till försoning och förståelse för bada sidor. Annars blir den en symbol för de ensidiga demoniserarna bland vilka det säkert finns en och annan kritiker. :)

A-K Roth sa...

Ulf, en länk till Gudmundson som tar upp ämnet under titeln "Dagis":

http://gudmundson.blogspot.com/

A-K Roth sa...

Länk till ytterligare en kritik, från London Times:

http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/article381578.ecej

Talar för sig självt för dem som vill se. Pjäsen verkar vara lyckad i scensättning, publikengagemang etc men ämnet kräver eftertanke från publiken. När allt är sagt och gjort kommer man inte ifrån politiseringen och propagandan.

Kerstin sa...

Kan bara rekommendera Klas Sandbergs postning om Rachel Corries efterträdare: Lora Gordon.
Dessvärre hittar jag inga permalänkar på Klas blogg, så man får klicka sig fram till inlägget via länkarna på högersidan, där rubrikerna finns.

Bloggen innehåller dessutom mycket läsvärda inlägg även för övrigt.

Bulten i Bo sa...

Minns att det i rapporteringen under Gulfkriget spreds ut en rasistisk fördom om att araber på grund av biologisk rotad brist på simultanförmåga inte klarade av att flyga flygplan och ´skjuta samtidigt.

Hade nästan glömt bort det när jag nu får se här att det tydligen finns en liknande biologiskt rotad defekt som gör att ett närbesläktat folkslag tydligen inte kan köra bulldozer och titta framåt samtidigt!

Men för att bli lite allvarlig, kan Tikotzinsky och Roth förklara för mig varför inte bulldozerföraren kunde vänta tills folket försvunnit från platsen som han skulle demolera? Var han satt i någon sorts nödvärnssituation, var det superbråttom att korka igen dom där Enid Blytonska tunnlarna som ni pratar om?

Ulf Bjereld sa...

Min grundinställning i fallet med Rachel Corries tragiska död är att det alltid är ockupationsmakten som har ansvaret för våldsspiralen på ockuperat område. Skulle bulldozern eliminera tunnlar till Egypten eller riva palestinska hus? Brände Rachel Corrie verkligen en amerikansk flagga framför ögonen på palestinska barn? Körde bulldozerföraren över Rachel Corrie med avsikt eller av misstag? Svaret på dessa frågor spelar i det här sammanhanget ingen roll. Ockupationsmakten har ansvaret för att ockupationen bedrivs på ett sätt så att civila inte kommer till skada.

Den goda ockupationen finns inte, varken i Mellanöstern eller någon annanstans. Ockupation föder motstånd och motvåld. Ockupation deformerar människor, såväl ockupanter som de ockuperade.

Därför måste en ockupation vara kortvarig, för att göra så lite skada som möjligt. Ansvaret för att ockupationen blir kortvarig vilar i första hand på den starkare parten, det vill säga ockupanten, inte på den ockuperade.

A-K Roth sa...

Säkert för döva öron men ändå: Den terror som drivits i alla år riktar sig inte mot ockupationen per se. Den riktar sig mot ett land och ett folk. Går detta inte in, vad tjänar det da till att tala om försoning? Jag tror du lurar dig själv, Ulf, om du konsekvent vägrar sätta ansvaret på flera olika instanser i denna konflikt.

Ulf Bjereld sa...

Till A-K: Jodå, alla parter har ansvar. Men starkast part har störst ansvar för att få slut på våldet.

G. Tikotzinsky sa...

"det alltid är ockupationsmakten som har ansvaret för våldsspiralen på ockuperat område" (Bjereld 7:32 PM)

Det där var ett mycket underligt påstående. Några kommentarer:

1. Bjereld frångår helt socialisternas (och Hegels) dialektala grundfilosofi. Det är i sig iögonfallande, men det leder också till en rad följdfrågor. T.ex: Är det möjligt att vara socialist UTAN tes, antites och syntes??

2. Bjerelds påstående går stick i stäv mot Geneve-konventionerna, som han tidigare skrivit att han stöder. I Genevekonventionerna fastställs att den ockperade befolkningen har ansvar för sina egna handlingar. Det är en grundval för konventionernas försök att skapa regler för ockupationer.

3. Bjerelds påstående går stick i stäv med Oslo-traktaten, som palestinierna själva skrivit på. Är det inte ett sätt att omyndigförklara palestinierna när Bjereld påstår att deras avtal inte gäller i hans ögon?

4. Med ansvar kommer rättigheter. Om Bjereld ger 100% ansvar till ockupationsmakten för ALLT våld som händer i det ockuperade området, då är det rimligt att också ge 100% rättigheter att motverka våldet.

G. Tikotzinsky sa...

Bjereld backar lite med "Men starkast part har störst ansvar för att få slut på våldet." (8.51 PM)

Men om man är ute efter simplistiska klyschor kan man lika gärna skriva så här:

1. Mest extrema part har störst ansvar för att få slut på våldet.

Eller

2. Mest irreguljära part har störst ansvar...

Eller

3. Mest irrationella* part har störst ansvar...

Osv.

Hur som helst, så gjorde "starkaste parten" vad som kan göras för att avsluta vålds-spiralen - Israel avslutade ockupationen av Gaza. Tyvärr har vålds-spiralen fortsatt. Det verkar som om Bjerelds teorier återigen saknar stöd i empirisk data.

*Irrationella i den statsvetenskapliga bemärkelsen, dvs. utför handlingar som skadar sina egna intressen.

Alex sa...

Tvekade för att skriva mer inlägg efter Kerstins och Klas Sandbergs mycket fina kommentarer. Ville inte som den "råare typen" förvärra det som kunde vara en fin avslutning på Rachel Corrie-pjäs- diskussionen.
Men när jag läser den bedrövliga fortsättningen upprepar jag:
"A-K Roth Och G. Tikotzinsky, har ni ett ögonblick tänkt på att som ni argumenterar kunde (och kanske faktiskt gjorde) nazistiska ockupanter i Generalguvernementet Warszawa? Kanske också den av dem underordnade judiska rådet?"
Läs också fortsättningen av mitt inlägg.
Om jag är lite konspiratoriskt anlagd men var jag lite mer, misstänkte jag att A-K Roth och G. Tikotzinsky vore sionistiska agenter, som till varje pris ska försvara Israel. Men så kan det väl inte vara?
ALEX

Alex sa...

Det som talar för "konspirationsteorin" beträffande A-K Roths och G. Tikotziskys tilhörighet till en israeliska grupp för desinformation ger mig mer och mer stoff när jag läser deras kommentarer.
1) De påverkas inte av argument framförda av andra kommentarer på bloggen.
2) De svarar inte ärligt på ställda frågor.
3) De försöker avleda det hela på avvägar som konstruktionen av fönstern på amerikanska bulldozers i Vietnam jämfört med dem i i Israel eller hör och häpna i Sverige!
Detta sammantaget tyder på en utbildning. Så svarar man knappast spontant. Eller är jag dum?

G. Tikotzinsky sa...

Alex,
Argumenterat?? Jag har inte framfört en enda politisk/juridisk åsikt, annat än att Oslo-traktaten står över andra applicerbara traktat. Som empiriker föredrar jag fakta, och håller mig långt bort från den typen fantasieggande spekulationer som förekommer i några kommentarer.

Naturligtvis finns många likheter mellan nazisternas och dagens militära metoder. Stridsfordon drivs med interna förbränningsmotorer, soldater bär handeldvapen, befälhavare använder radiokommunikationer etc. Jag har dock inte hört talas om att tyskarna använde schaktmaskiner för att etablera en cordon sanitaire någonstans i Warsaw, men du kan kanske visa en länk till intressanta originaldokument. Akademiska databaser går utmärkt.

Alex sa...

G. Tikotzinsky, nu är du typiskt inne på nr 3) avledning. Ska vi diskutera ev förekomsten av schaktmaskiner i Tredje Riket? De hade kanske grävmaskiner.
Det allvarliga undviker du: att Israel i sitt förtryck av palestinierna beter sig nästan som nazisterna mot judarna. Klart man kan också gå in på verktygen - gaskamrarna kontra vägspärrarna mm. Israel är inte så långt framme som nazisterna ännu. Beroende på att man å ena sidan kan moraliskt utnyttja den fruktansvärda judeutrotningen, men å andra sidan inte kan gå för långt.

A-K Roth sa...

Tack för det, Ulf. Det finns inget fel i att ge ansvar till dem som har auktoritet i ett område. Som jag ser det har även PLO haft auktoritet sedan 1994 men har inte kunnat eller varit allvarligt intresserade av att stoppa våldet som ledde till aktionerna. Problemet kommer när man inte kan tillskriva andra medverkare i situationen något ansvar.

Undrar om dessa händelser inte bidrog till att Israel drog trupperna från Gaza? Så nu kommer du att sätta det största ansvaret för raketbesjutningarna på Hamas som har makten i Gaza. Väntar med spänning.

Alex, alex, alex...När man börjar med konspirationteorier, nazistjämförelser och di dumma sionisterna har man förlorat debatten. Jag tycker inte du borde dra in judarnas ställning i Warsawa under nazisterna eftersom de flesta där, utsvultna, hamnade på transport till utrotningsläger. Bättre lycka nästa gång.

Återstår att säga att alla delar synen att Rachel Corries död var tragisk. Det är hur man utnyttjar händelsen meningar gar isär. Somliga ser RC som martyr, somliga som vilseledd. Men inte ser jag att pjäsen har gett en mer försonande inställning till fredlig tvåstatslösning. En som traditionellt har lagt hela skulden för konflikten på Israel hamnar ju i exstas vid blotta tanken på att skaffa biljetter. På det sättet bidrar pjäsen till syndabockstänkandet. Det var en tragisk händelse.

G. Tikotzinsky sa...

Alex,

You blew my cover!! Jag sitter under nordpols-isen i sionisternas världshögkvarter. Men avslöja det inte för någon, då kan jag bli av med jobbet.

1. Endast fakta (och regressionsanalyser) påverkar empiriker. Jag berömmde Klas för att han grävt fram intressanta fakta.
2. Jag har inte fått några frågor ställda till mig.
3. Jag har inte skrivit ett enda ord om Viet Nam.

G. Tikotzinsky sa...

Alex,

"att Israel i sitt förtryck av palestinierna beter sig nästan som nazisterna mot judarna. Klart man kan också gå in på verktygen - gaskamrarna kontra vägspärrarna mm. Israel är inte så långt framme som nazisterna ännu." (Alex 11:43 PM)

Jaha, då har signaturen Alex bekännt färg. Enligt definitionen för antisemitism från EUs arbetsgrupp i frågan så är Alex nu så långt ute i träsket att inte ens näsan sticker över vattnet.

G. Tikotzinsky sa...

Ulf,

Några funderingar till kring teorin om att ockupationsmakten har ansvar för allt våld:

1. Både Pakistan och Indien ockuperar varsin del av Kashmir. Vem har ansvaret för vålds-spiralen öster om Line of Control (LOC)? Enligt dig skulle det vara Indien. Men det är ganska klart att Pakistan exporterat våldet.

2. Afghanistan har en 40-årig historia av inbördeskrig. Just nu råkar NATO ockupera landet. Anser du därför att NATO har ansvaret för dagens rond av inbördes strider mellan Talibaner och västvänliga regeringstrupper.

3. Strider mellan Shia och Sunni muslimer har pågått i 1400 år. Anser du att USA bär det fulla ansvaret för inbördeskriget i Irak mellan Sunni och Shia? Har historien INGEN betydelse alls i dina ögon??

Desdichado sa...

Jorden är platt.

Allt annat är propaganda och konspirationsteorier.

Jag avundas en person med en sådan okomplicerad världsbild. Så enkla våra val här i livet blir med ens.

A-K Roth sa...

Alex: "...Eller är jag dum?..."

Snälla du, öppna inte dörren...

Debatt med dig är slut.

Bulten i Bo sa...

Enligt definitionen för antisemitism från EUs arbetsgrupp i frågan så är Alex nu så långt ute i träsket att inte ens näsan sticker över vattnet.

Personligen anser jag nog att det knappast kan betraktas som rasism mot judar att göra paralleller mellan Israels och Tysklands krigföring.

Naturligtvis ska sådana paralleller kunna göras i debatten för vilket krigförande land som helst; ett enda land ska väl inte tilldelas ett frikort att kunna granskas i dessa termer? Och i yttrandefrihetens namn ska det naturligtvis också vara lika fritt att förkasta de presenterade parallellerna.

Har jag rätt eller har jag rätt?

Johannes sa...

Kommentaren
"att Israel i sitt förtryck av palestinierna beter sig nästan som nazisterna mot judarna. Klart man kan också gå in på verktygen - gaskamrarna kontra vägspärrarna mm. Israel är inte så långt framme som nazisterna ännu." föranledde en adekvat referens till EUMC´s definition av antisemitism.
Nazitysklands krigföring riktade sig mot bl.a mot judar som folkgrupp.
Av det skälet är jämförelser som den ovan, antisemitiska enligt EU.
Det kan ingen advokatyr i världen ändra på.

G. Tikotzinsky sa...

Alex gör tre fel:

1. I stället för att jämföra mellan IDF och Wehrmachts respektive militära metoder, så jämför han mellan IDF och SS utrotningsmetoder.

2. I stället för att jämföra (compare) så likställer (equate) han.

3. Han likställer mellan IDFs begränsade militära mål och SS strategiska/ideologiska mål, nämligen att utrota ett helt folk.

Sen kan man ju också ifrågasätta relevansen av en jämförelse mellan vägspärrar och nazisternas gaskammare för industriellt massmord. Det är ungefär som att jämföra en luftpistol med en atombomb.

I övrigt bör Bulten vända sig till EU om han har synpunkter på de olika utskottens rapporter. Jag kan också föreslå Bulten att hålla sig undan diskussioner som rör militära ärenden.

Kerstin sa...

G. Tikotzinsky
Jag tänkte inte skriva mer på den här tråden, men här kan jag inte låta bli att skriva en kommentar till och fråga dig:

Skojar du? Ljuger du medvetet eller tror du själv på det du säger.

Vidare skriver du:
Sen kan man ju också ifrågasätta relevansen av en jämförelse mellan vägspärrar och nazisternas gaskammare för industriellt massmord. Det är ungefär som att jämföra en luftpistol med en atombomb.

Vill här påpeka att det finns flera olika sätt att företa sig etnisk rensning och att ta död på folk.

Innan nazisterna tog till gaskamrarna sysslade de också, i likhet med vad Israel gör mot palestinierna idag, med att först försöka skrämma och trakassera judarna ur Tyskland, sedan åt att försöka svälta ut dem genom att förbjuda dem att utöva sina yrken samt åt att slå sönder deras butiker och hem (jämför demoleringen av palestinska hem och av deras odlingar), sedan stängde de in judar i muromgärdade områden och försökte svälta ut dem där (jfr med den Israelska muren som stänger in palestinier), som i Warzawaghettot, och först flera år senare tog de till gaskamrarna.

Det är nog inte så att de som kritiserar Israels politik här på tråden, jämför några allmänna och normala vägspärrar med gaskamrarna, som du försöker påskina. De jämför snarare hela kitet, alla de sätt Israel använder sig av för att fördriva och/eller utrota palestinier, med det nazistiska kitet för att göra sig av med judarna. Målsättningen är allt tydligare densamma som nazisterna hade, etnisk rensning av ett allt större Israel (Lebensraum), och de israeliska metoderna handlar nu ganska tydligt om att svälta ihjäl instängda palestinier efter att man först ha förstört deras hem och tillgångar och deras försörjningsmöjligheter, sedan försökt bomba bort och ihjäl dem samt att driva bort dem genom trakasserier med överljudsöverflygningar etc. Tillsammantaget är allt detta inte stort vackrare än att gasa ihjäl människor.

Det är dags för judiska israeler att se bjälken i det egna ögat. Andra välinformerade människor runtom i världen ser denna bjälke och de flesta blir inte mer Israelvänligt inställd pga den typ av argumentation som du och A-KRoth sprider på varenda svensk blogg som skriver något kritiskt mot Israels regering och agerande.

Kerstin sa...

PS;
Här finns ett vittnesmål om de där oskyldiga vägspärrarna som G. Tikotzinsky skriver om.
Och här är länken direkt till Klas Sandbergs berättelse om Lora Gordon, Rachel Corries efterföljare, som jag inte hade direktlänk till tidigare.

Bulten i Bo sa...

I övrigt bör Bulten vända sig till EU om han har synpunkter på de olika utskottens rapporter.

Om dom läser min blogg så är saken redan rapporterad. Hoppas på det!

Jag kan också föreslå Bulten att hålla sig undan diskussioner som rör militära ärenden.

- Kan menig Bult vara så snäll att hålla tyst i leden, sade visst generalen till mig!

G. Tikotzinsky sa...

Bultens synpunkter är alltid välkomna och intressanta, men ofta skrattretande när han visar sin brist på militära faktakunskaper.

G. Tikotzinsky sa...

Kerstin,

Gaskammare och Einsatzkommando - 6,000,000 döda på 4 år.

Vägspärrar - 60 döda på 40 år.

Skillnaden är 6 storleksordningar.

För den som vill, så har kanske totalt 6,000 civila palestinier dött pga fientligheterna på 40 år, och då blir skillnaden 4 storleksordningar.

Palestinierna är bevisligen vid livet. Om Israel hade som syfte att döda dem, så hade så gjorts för länge sedan - med betydligt effektivare metoder än vägspärrar.

Vad gäller svält hos palestinierna, så har UNWRA inte rapporterat något sådant fenomen, varken nu eller under de senaste 40 åren. Däremot tror jag det förekom några sådana rapporter när Egypten ockuperade Gaza på 1950-talet. Kerstin tycks vara felinformerad.

Johannes sa...

En del vänsterdebattörer finner en oemotståndlig lockelse i att, med samma vokabulär, likna Israels politik vid Nazitysklands.
EUMC säger i en av sina punkter att Israel visst kan kritiseras på samma sätt som andra demokratiska stater.
Men när hörde man senast någon inom vänstern kritisera det största hatobjektet av alla, USA i termer av liknelser med Hitlertyskland?
Vad är det som gör det så lätt att jämföra just Israel med WWII-Tyskland när ju just judarna höll på att bli helt utrotade?
Man kan inte undgå att misstänka att det inte är en tillfällighet.

Alex sa...

Nej, Israel är inte Nazzityskland. Men man grips av förtvivlan när palestinierna förtrycks, trakasseras, fängslas, dödas (i sept dödades 34 palestinier och en israel!)dag ut och dag in - år efter år.
Kestin har mycket bättre uttryckt vad jag också tänker. Läget är allvarligt för nu tillkommer Israels hetspropaganda mot Iran. Har själv blivit utsatt för den
från en Richard Haas. Han envisdes - falskeligen - med att jag prenumererat på hans nyhetsbyrå! Nu har jag blockerat den.
Att bomba Iran är inte en militär fråga, G.Tikotzinsky, utan en krigsförbrytelse. I Nürnberg fastslogs anfall på andra länder som den högsta krigsförbrytelsen.
Ni som försvarar Israel i alla väder, rikta er till Israels regering med varning för att bomba Iran, Då blir de också krigsförbrytare.
G. Tikotzinsky begår felaktigheter i sin iver att frita Israel från ansvar som ockupationsmakt när han skriver att Afghanistan har en 40-årig historia av inbördeskrig. Sovjet invaderade 1979 och försökte sedan hålla landet ockuperat i nio år. Sedan gjorde USA detsamma från 2001. NATO-länder medverkar i ocupationen men skamligt nog också Sverige med 300 soldater. De borde omedelbart tas hem!

Kerstin sa...

G. Tikotzinsky
Människors lidanden kan inte jämföras på det sätt du gör. Varje individ går igenom sitt eget lidande, känner det i sin egen kropp, och känner inte mer eller mindre av lidandet beroende på om det delas av 50.000 människor eller av 6 miljoner.

Vidare:
En av två mördare blir inte mer sympatisk för att han mördat färre personer än den andre. Mördarnas målsättning kan dessutom vara desamma, och lika fördömvärda oavsett hur många de mördar och/eller torterar.

A-K Roth sa...

Kerstin har rätt - och djupt fel. Varje enskild människas lidande är naturligtvis unikt för den människan. Varje enskild folkgrupps erfarenheter är speciella. Men det stora och allvarliga fel hon begår är att vifta bort folkmord och om jag förstår henne rätt även andra fenomen som seriemördare. Om vi människor inte kan särskilja "the killing fields", Rwanda eller Förintelsen från trakasserier och tragedier som uppstår i långvariga och uppslitande konflikter är det i sanning märkligt och tragiskt.

När det händer - och det händer tyvärr regelbundet i somliga kvarter! - att man jämför Israels agerande med Nazitysklands, det är då "hela kitet" visas. Det är osmakligt, det är ohederligt och det är folkkränkande. Det går att sluta med det, om man inte sitter med fixa idéer förstås.

Alex- ett sista ord. Ja, man grips av förtvivlan. Och glöm inte att tänka på dem som dödats av Hamas och Fatah. Sju offer bara häromdan på ett torg. Tänk även på vad Hamas riktar mot en utsatt grupp i södra Israel - varje dag. Och Alex, om du tror att alla som "försvarar" Israel ivrar för krig mot Iran har du fel. Jag hoppas att internationella samfundet ska agera samställt och med kraft (inte krig!)mot Irans olika oacceptabla ambitioner. Och det gör många arabstater också.

G. Tikotzinsky sa...

Alex,
Du vandrar i allt vidare cirklar i din iver att hitta på något att anklaga Israel för. Nu har du hamnat i Iran, innan var det i Tyskland. Handlade inte ursprungsposten om en Rachel Corrie?

Bulten i Bo sa...

Jag blir dock lite intresserad av vad det är för "militär" fråga som jag ska ha uttalat mig om som Al-hamatzavs besservisser anser att jag ska hålla mig undan ifrån.

Två ämnane har jag skrivit om här, EU:s definition av antisemitism och Bulldozerkrossandet av en palestinsk bostad.

Jag antar att det är den senare frågan som G-punkt anser vara militär. Och visst, i min korta militärutbildning fick vi aldrig utbildning i att bulldozerkrossa civila bostäder, så alla erfarenheter och faktakunskaper Tikotzinsky har fått av det i sin tjänstgöring i den israeliska armén tas emot med tacksamhet!

Var det ett nödläge/självförsvarsstiuation som gjorde att man måste krossa huset innan de som befann sig där hade flyttats undan? Berätta gärna!

Johannes sa...

Bulten har inte skrivit en egen rad om EUMC´s definition av antisemtism i denna post,
Han har enbart uttryckt att det är OK att ekvivalera Tysklands och Israels krigföring.
Där håller jag med honom.
Tysklands insats i Afghanistan kan jämställas med Israels försvar mot islamsk terrorism.
Jag skulle gissa att GT menar att bulten skall avhålla sig från att göra jämförelser i prestanda mellan den israeliska Merkhavatanken och den tyska Leopard 2, eller?

G. Tikotzinsky sa...

Jag ville helt enkelt bespara Bulten att göra fler fatala misstag i stil med Stinger-missilerna, som han en gång sköt mot marken från bombplan.

Anonym sa...

Alex,
Du nämnde att i september dödades 34 palestinier. Enligt B'Tselems statistik har i år hittills 286 palestinier dödats av israeler och 333 palestinier har dödats av palestinier (januari-oktober). Kanske inte lika intressant.

Alex sa...

Nej, det intressanta var proportionerna mellan en dödad israel mot 34 dödade palestinier i sept. Var och en kan sen tänka själv.

A-K Roth sa...

Svar på ett par synpunkter som publicerats och stått kvar:

Alex, ska man tänka - om man ska tänka själv" att det är för få israeler som dödats eller att det är för många palestinier som dödats? Det är alldeles för många oskyldiga offer på båda sidor. Punkt slut. Och - dem som riktar anfall mot civila kan inte ses som oskyldiga.

Om raketregnet preciseras bättre och fler civila israeler dödas än palestinier, skulle du, alex, då ändra visan? En annan skribent - kerstin - hävdar att antal inte spelar någon roll, att varje människas lidande är unikt och jag är beredd att hålla med men tycker att det tankesättet är för kortsiktigt; jag bedömer att det inte håller för oss människor att vifta bort oerhörda företeleser som folkmord och seriemördande, Förintelsen, Rwanda, Pol Pots killing fields... Andra åter hävdar att man ska räkna kroppar utan hänsyn till vad som lett till dödandet.

Hur räknade ni som nu räknar septembers kroppar, t.ex. alex, under den tid när självmordbombningarna tog fler israeliska liv än palestinska? Var ni tysta då som ni nu är om raketerna som förstör livet i Sderot? Spelar inte avsikt någon roll? Är oktobers och novembers dödande i sektvåldet mellan Fatah och Hamas eller för den delen Hamaskuppens offer utan betydelse. Det blir ingen vacker bild om man bara räknar kroppar som dödats av israelisk eld.

Alex sa...

Proportionerna, A-K Roth - att så många gånger fler palestinier har dödats än israeler - ja, inte bara i september utan de senaste 60 åren sen Nakban tyder väl på något. Att inte israelerna är de mest utsatta, att Israel har övermakten och inte är lammet bland miljoner vargar, som en insändare försökte beskriva läget i Sydsvenskan häromdan.

Bulten i Bo sa...

Du var orolig för att jag (trots att jag erkänt min okunskap på området) skulle ta upp Stinger-missiler i denna debatt om Rachel Corrie?

I så fall vore det väl mer befogat att vara orolig för att er gamle medarbetare Bo Rööser vaknar upp ur Mossadsömnen och börjar yra om att den israeliska bulldozerns egentliga uppdrag var att krossa Rachel Corries isotopseparerande forskningreaktor som hon hade gömt i palestiniernas hus. Bo har ju fortfarande inte rättat upp sin feaktiga artikel!

A-K Roth sa...

Vad det tyder på, Alex, kan vara mångfasetterat. Proportionerligt var ordet, sa Alex. Men även det blir food for thought. Oproportionerligt fler kvinnor än män har dödats på israeliska sidan om man räknar alla år. Närmare 2000 civila israeliska offer innan år 2000 och 1000-1500 därefter i vågor av terrorism många lätt tycks vifta bort. Dessa siffror kan naturligtvis tydas som att attackerna medvetet riktas mot civila, osv, osv. För mig är det alltså viktigt om uppsåtet i brottsligthet.

Om man kan komma överens om att inga folk är enbart lamm och inga enbart vargar kan man kanske koncentrera sig på att motverka ageranden och inte komma med tit-for-tat. Att ständigt hävda att Israel (just nu) är den starkare makten och därför ska vara mer tåligt inför raketattacker, mordsprängningar och ständiga hot om utplåning är inte realistiskt. Det blir en form av pinsamt och ensidigt skuldbeläggande. Men om man kan tala om ansvar för sina handlingar skulle man kunna komma framåt. Trots allt har ju PLO haft ansvaret för säkerheten på VBGR sedan 1994. Att de misslyckats befriar dem inte från ansvar. Att Israel misslyckats på olika sätt befriar inte dem heller.

Det tycks, Alex, som att du anstränger dig mycket hårt för att undvika att hålla palestinska grupper ansvariga.

G. Tikotzinsky sa...

Kerstin,
"En av två mördare blir inte mer sympatisk för att han mördat färre personer än den andre. Mördarnas målsättning kan dessutom vara desamma, och lika fördömvärda oavsett hur många de mördar och/eller torterar." (Kerstin 12:29 PM)

Får vi nu se att du likställer palestinierna med nazisterna? Eller åtminstone de palestinska terroristerna?

G. Tikotzinsky sa...

Statistiken, Alex, inte proportionerna: Du väljer EN månad från en tidsserie på 84 månader. Du är LÅNGT utanför någon som helst statistisk signifikans.

Vad gäller tolkningen av statistiken, så måste du skilja mellan civila dödsoffer och kombattanter. Dessutom måste du göra antaganden om hur många av de civila som var rimlig collateral damage. I Palestinska Myndigheten måste du dessutom göra antaganden rörande antalet palestinier som dödats av palestinsk eld och inte israelisk.

När du sedan har bättre statistik så stöter du på ett annat grundproblem: Man kan inte dra några som helst politiska slutsatser endast av antalet döda i en konflikt. Vilka politiska slutsatser vill du dra av 7 miljoner döda tyskar i WW2 jämfört med 1/2 miljon döda amerikaner?

Bulten i Bo sa...

10.25 am

Gaskammare och Einsatzkommando - 6,000,000 döda på 4 år.

Vägspärrar - 60 döda på 40 år.

Skillnaden är 6 storleksordningar.

För den som vill, så har kanske totalt 6,000 civila palestinier dött pga fientligheterna på 40 år, och då blir skillnaden 4 storleksordningar.


10.25 PM

Man kan inte dra några som helst politiska slutsatser endast av antalet döda i en konflikt.

Kerstin sa...

G. Tikotzinsky
Nix du får inte se att jag likställer palestinierna med nazister, för de står inte för den etniska rensningen i Israel med omnejd.

Alex sa...

Ja, A-K Roth, var och en har ett personligt ansvar - från självmordsbombare till husrivare. Störst poltitiskt ansvar har dock Israel, överlägset inte bara militärt utan i nästan allt. Därför bör dess förtryckarpolitik fås att upphöra. Dags för verkligt förtroendeskapande åtgärder gentemot palestinierna. Du kan kanske medverka med idéer (= personligt ansvar).
Att bomba Iran störtar ju MÖ ner i ännu större elände. President Ahmajedinad har inte sagt att Israel ska utplånas eller att israelerna ska kastas i havet.

A-K Roth sa...

Alex, det är bra att du visar att du håller palestinska ledare ansvariga för palestinskt våld.

Ahmadinejad har jag inget intresse av att försöka rentvå. Har inget tålamod med dem som ignorerar regimens brott mot iranier och hets och militära akrtioner via proxy mot andra länder och folk. Försvara inte denna regim! När folk jämställer husrivningar med medvetet dödande av oskyldiga brukar det var meningslöst att fortsätta diskutera.

Bulten i Bo sa...

En konstruktiv lösning på problemet som borde tillfredsälla A-K Roth skulle väl vara att den palestinska myndiheten tillskänks några bepansrade bulldozrar som de kan åka runt i och, i bästa civiliserade anda, riva ner alla bosättningar på ockuperat palestinskt territorium. Då kan dom syssla med sådant i stället för att självmordsbomba och opreciserat skicka iväg Kassamraketer, bra va?

Skulle till och med kunna tänka mig att man utrustar dessa bulldozrar med en kamera och bildöverföring som gör det möjligt för föraren att se vad som händer framför honom. Den lilla teknska förbättring kan vi i bästa samförrstånd även skicka till Israel!

A-K Roth sa...

Ja, BiB, nog är bulldozrar bättre än krypskyttar, även om tungt maskineri i sig självt kan vara farligt som i fallet Corrie. Hellre liv än död.

Men bäst vore att terrorgrupperna lade ner vapnen enligt alla(!) fördrag, förhandlade och kompromissade om säkra och försvarbara gränser för båda sidor och ägnade sig till att bygga upp sitt land. Vilja till fredlig samexistens måste visas från båda håll och även från makter som driver fientligheter från Damaskus och Tehran.

Bulten i Bo sa...

Precis, ta ifrån dom vapnen och låt dom slåss med bulldozrar istället, samma sak för de israeliska statsterroristerna!

Alex sa...

A-K Roth, du försvanskar vad jag skriver. Tycker därför liksom du att det är meningslöst att diskutera med dig. Men skulle ändå hemskt gärna vilja att du svarar klart ja eller nej på frågan: stöder du att Israel (eller USA) militärt anfaller Iran?

G. Tikotzinsky sa...

Bulten 1:26 AM,

När skillnaden är 4 eller 6 storleksordningar, då brukar det röra sig om kvalitativt skilda fenomen. Men för de renläriga, så är här några andra dimensioner som gör Förintelsen unik:

1. Det rörde sig om industriellt massmord.
2. Föreintelsen var en rent etnisk företeelse. Judarna singlades ut av nazisterna utan något som helst samband med de geografisk-militära krigsförloppen. (M.a.o. det rörde sig inte om en massaker av ett folk som råkade bebo ett omstritt geografiskt område.)
3. Förintelsen var en central stöttepelare i en statligt sponsrad ideologi.
4. Judeutrotning var ett politiskt/ideologiskt mål i sig själv, utan samband med Tysklands övriga realpolitiska ambitioner.

Bulten i Bo sa...

Varje folkmord är väl unikt i sitt utförande, GT.

Men jag börjar bli riktigt orolig om du tycker att ett hypotetiskt 12 miljoners folkmord involverande icke-"industriella" avrättningar, "massaker av ett folk som råkar bebo ett omstritt geografiskt område", "icke-ideologiskt" och innehållande "samband med realpolitiska ambitioner"...

...kan bagatelliseras!

Alex sa...

G.Tikotzinsky, har invändningar mot din punkt 4. ...utan samband med Tysklands övriga realpolitiska ambitioner.
Men det skulle bli för långt att utreda det här. Vi är dock gäster på Ulf Bjerelds blogg.

A-K Roth sa...

Svar till Alex: Jag förvanskar väl inte att du hoppar i dina inlägg från månad till år i ett till synes politiserat och desperat försök att hitta statistik som passar in på din speciella syn? Jag hoppas att vi alla sporras att söka sanning hellre än att vi sysslar med att ursäkta terrorister och terroristers sponsrare som han i Tehran. Jag kan läsa in att du försöker förklara vad Ahmadinejad "egentligen" har menat med regimens hot och osmakliga hets mot ett annat land och folk. Om det du skrivit inte är vad du menade kan du ju komma med förklaring

Har jag skrivit någonting som får dig att tro att jag stöder krig i allmänhet eller militära attacker mot Iran i synnerhet? Jag vill att omvärlden stoppar dessa galningar men vill inte ha krig. Men länder som Iran och Syrien för redan krig mot oskyldiga via ombud. Hur vill du att man stoppar dem eller är det inte viktigt?