2007-11-08

Ryska revolutionen 90 år

I dagarna är det 90 år sedan ryska revolutionen ägde rum. Världen har ännu inte återhämtat sig.

I Aftonbladet skriver Slavoj Zizek som vanligt läsvärt. Först markerar han oktoberrevolutionens unika ställning i världshistorien. Den var det första exemplet i hela mänsklighetens historia på en framgångsrik revolt av de fattiga och utsugna - mot alla hierarkiska ordningar kom den egalitära universaliteten till makten. Men han är inte naiv - han lyfter fram logiken mellan revolutionens genomförande och Stalins läger: Man kan inte särskilja den unika konstellation som möjliggjorde det revolutionära maktövertagandet i oktober 1917 från den stalinistiska vändning som sedan kom: just den konstellation som gjorde revolutionen möjlig (missnöje bland bönderna, en välorganiserad revolutonär elit etc) ledde så småningom till den stalinistiska omsvängningen och häri ligger den verkliga leninistiska tragedin.

I debatten framställs inte så sällan nazism och kommunism som likställda totalitära ideologier - hakkorset samt hammaren och skäran skulle vara samma andas barn. Men den jämförelsen blir falsk i det att den bortser från en grundläggande skillnad. Zizek citerar John Berger som menar att: hakkorset riktade sig till potentiella segrare, inte till de besegrade. Det frambesvärjde herravälde, inte rättvisa. Hammaren och skäran däremot, menar Zizek: frambesvärjde hoppet om att historien till slut skulle stå på de förtrycktas sida i deras kamp för frihet och rättvisa.

Därför kan hammaren och skäran, bilder av Che och andra kommunistiska ikonbilder i dag t o m fungera som som ironiska pastischer eller markörer i reklam och i varumärkessammanhang - vilket hakkorset inte på något sätt kan göra. Skillnaden är viktig att bära med sig för att verkligen fullt ut kunna förstå nazismens och kommunismens skilda bevekelsegrunder. Likställigheten mellan nazism och kommunism döljer därför mer än den täcker av.

34 kommentarer:

Anonym sa...

"Hammaren och skäran däremot frambesvärjde hoppet om att historien till slut skulle stå på de förtrycktas sida i deras kamp för frihet och rättvisa"

Möjligtvis förespeglade bolsjevikerna folket detta när de tog makten. Dock vet vi numera att Lenin och hans kamrater aldrig hade för avsikt att infria löftet om "all makt åt sovjeterna" (folket), utan istället ägnade all sin energi åt att realisera sitt verkliga mål -"all makt åt partiet" (oavsett vad folket vill).

Den verkligt folklifa revolutionen mot det feodala förtryck som präglade Ryssland innan 1917 ägde rum i februari!

/ATEIST

PS För övrigt verkar Zizeks hyllning till oktoberrevolutionen präglas av en exempellös historielöshet. Det finns väl mängder av "folkliga" revolutioner som lyckats långt innan oktoberrevolutionen ägde rum; de franska och amerikanska revolutionerna är bara två i mängden.

Danne Nordling sa...

Jag tycker att ditt användande av termen "ryska revolutionen" när vi noterar 90-årsminnet av Petrograd-kuppen visar att du spelar med i diktaturregimens försök att dölja vad som pågick.

Kommunistregimen ville naturligtvis framställa sitt eget maktövertagande som en revolution av massorna - och helst den enda "revolutionen" 1917. Men det var i verkligheten fråga om en utstuderad kupp mot de verkliga revolutionära massornas provisoriska regering. Se vidare min bloggartikel: http://danne-nordling.blogspot.com/2007/11/oktoberrevolutionen-1917-en.html
/DNg

Spleeno sa...

Men, du ATEIST... Med lite välvilja: "frambesvärjde hoppet" alltså... Den grundläggande skillnaden mellan det och "förespegla [...] folket" är vilken? Om man då ens går med på att Lenin inte var någon sorts demokrat alltså, eller den märkliga idén om att oktoberrevolutionen 1) inte hade folkligt stöd, och 2) var en statskupp vars mål och syfte var framtänkt av en liten grupp sammansvurna som lyckades genomföra precis det de ville ha till punkt och pricka... 1) motsägs inte minst av att regeringen som kuppades bort i oktoberrevolutionen inte ville träda ur ett meningslöst och förintande krig folket inte ville ha: det gjorde bolsjevikerna. 2) motsägs av att den typen av historieskrivning mest påminner om konspirationsteorier modell Sions vises protokoll eller Holy Blood, Holy Grail.

Den amerikanska revolutionen var inte en folklig revolution utan en grupp missnöjda godsägares revolution och den franska revolutionen drevs av den framväxande bourgeoisien. Bägge var progressiva, förstås, men inte de "första exemple[n] i hela mänsklighetens historia på en framgångsrik revolt av de fattiga och utsugna". Däremot glömmer Zizek den haitiska revolutionen som i mycket högre grad svarar mot hans beskrivning av den ryska.

Anonym sa...

Till Spleeno:

Det faktum att folket var emot kriget innebär inte att de var anhängare av bolsjevikerna.

Faktum är att den sittande provisoriska regeringen hade utlyst allmänna och fria val som skulle hållas cirka en månad efter det att oktoberkuppen genomfördes.

Bolsjevikerna - som hade ett mycket litet folkligt stöd utanför storstäderna - förstod att ett sådant val skulle innebära att mensjeviker och socialrevolutionärer och anarkistiska bondepartier skulle vinna en majoritet av folkets röster. Kort sagt skulle ett folkligt avgörande av den politiska utvecklingen sopa bort bolsjevikerna möjligheter att överta makten. Därför genomförde man revolution.

Vad gäller ditt påstående att min historieskrivning luktar Sions vis protokoll så finns numera tusentals dokument och hundratals akadamiskt granskade historiska studier som entydigt visar på bolsjevikledningens inställning till sovjeternas inflytande. Partiledningens makt - inte sovjeternas - var det viktiga för Lenin och hans kumpaner.

Om inte annat vet vi ju hur man efter inbörderskriget behandlade de sovjeter (inklusive Kronstadtsmatrosernas sovjet) som motsatte sig partiets diktatoriska påbud.

Det krig man förde mot de "reaktionära" bönderna för att rekvirera spannmål för att hålla igång sin egen krigföring mot de vita under inbördeskriget är ett annat talande exempel på bolsjeivkerna förakt för folkflertalets vilja. SOm bekant utgjordes den överväldigande majoriteten av den ryska befolkningen vid tiden för inbördeskriget av just bönder.

Nör allt kommer omkring så är det således snarare du som framstår som historieförfalskare när du hävdar att oktoberkuppen och bolsjevikerna hade ett utbrett folkligt stöd.

/ATEIST

Spleeno sa...

ATEIST: Okej, så jag misstolkar dig - du menar alltså att Lenin inte hade brett folkligt stöd hösten 1917? Det var det som var din poäng? Hur stort var det folkliga stödet, säg... 1921?

Min poäng är inte att Lenin inte i grund och botten var en elitist (man behöver bara läsa hans egna texter för att konstatera att det var fallet) som trodde på avantgardets plikt att med våld förändra samhället. Min poäng är, liksom Zizeks, att genom sina våldsamma metoder (som till stor del svarade mot det extrema tillstånd Ryssland befann sig i - valet stod inte mellan Lenin och Leijonborg 1917) lyckades Lenin - och hans ideologi - föda ett hopp bland människor jorden runt om universell emancipation. Att det hoppet inte uppfylldes hör inte hit, även om det naturligtvis är en riktig och viktig iakttagelse - vilket Zizek dessutom påpekar. Min poäng är inte att Lenin hade folkets stöd: min poäng är att han skaffade sig det (eller åtminstone ett STARKY stöd - kan det verkligen ifrågasättas?), om än med våld. Frågan är om sanningen om Lenin är "hans verkliga motiv" (som du tydligen känner) eller de ideologiska konsekvenser hans revolutionära exempel utgör. Zizek tar åtminstone det senare på allvar. Man kan ju åtminstone tänka igenom värdet av den förespegling du talar om - och hur förespeglingen skulle kunna (och kom att) vända övertygade anhängare MOT Sovjetunionen.

Mn om vi ska prata historia och inte ideologiska koordinater: jag upphör aldrig att förvånas av liberalers våldsamma hat mot Lenin och andra revolutionärer. Om ni kunde rikta ett uns av samma vrede mot de herrar som skapat behovet av att revoltera (t.ex. krigshetsarna och profitörerna som skapade förutsättningarna för slakten under första världskriget, ex. en rasistisk mördare som Churchill) så skulle jag kanske ta ert tuggande av fradga på lite större allvar.

Anonym sa...

"valet [1917 stod] inte mellan Lenin och Leijonborg 1917"

Svar: Nej det gjorde det inte; det stod famförallt mellan socialistrevolutionärer, mensjeviker och lokala anarkistiska bondeorganisationer. Då talar vi så klart om det folkliga, demokratiska, valet.

Att sedan situationen utvecklade sig så katastrofalt att valet några månader senare koma att stå mellan bolsjevikerna och vita reaktionärer (som lyckades mobilisera på grund av bolsjevikernas maktövertagande) är en annan sak.

Visst inspirerade säkerligen revolutionen illa informerade människor världen över (de så kallade "Kirunasvenskarnas" öde är ett tragiskt exempel på detta).

Men om detta är en del av sanningen om Lenin så måste man ju även ta i beaktande att många människor samtidigt skrämdes oerhört av det de såg ske i Sovjet. Vissa omvandlade denna skräck till ett fruktsamt engagemang till stöd för liberalism och demokrati. Andra lockades tyvärr av den antikommunstiska fascismen istället. Utan bolsjevikernas maktövertagande så hade vi knappast få se så starka fascistiska rörelser runt om i Europa.

Sedan fanns det ju andra goda exempel att följa för de som ville ha "social rättvisa" (i en socialistisk mening" - nämligen den reformistiska socialdemokratin.

När revolutionsromantiker som du skriver historia så glömmer ni helt bort att en majoritet av de som strövat för social rättvisa i en socialistisk mening (universell emancipation?)faktiskt har gjort detta med demokratiska medel.

Bolsjevikernas revolution hjälpte knappast dessa krafter utan bidrog till att de krafter som kämpade emot sociala reformer kunde använda sig av klassisk guilt-by-association argument (vem minns inte det svenska "Kosackvalet"?).

Vad avser liberalers avsky för Lenin är den kanske inte så konstig med tanke på att han ändå inspirerat den ideologi som kostat flest människor livet under 1900-talet, och dessutom personligen drivit en politik som kostat miljoner sovjetmedborgare livet.

De koloniala övergrepp som det brittiska imperiet begick under Churhchills styre förbleknar rätt lätt vid en jämförelse. Vilket naturligtvis inte innebär att även de bör kritiseras. Sedan får man väl ändå säga att Churchill även har en hel del positiva handlingar på sitt konto, vilket Lenin knappast kan anklagas för.

/ATEIST

Alex sa...

Historielöshet var ordet - så sa Måns och sen Bill och Bull.
Ulf Bjereld och Slavoj Zisek menar jag inte då, utan alla dessa som bubblar efter vad tongivande media har angett som de rätta tankarna.
Så löjligt allt detta speklulerande om hur Lenin ville. De når ju inte upp till hans ankel. Då kan de ännu mindre nå in i hans hjärna.
Lenin ledde en genomgripande revolution, som inte bara fick betydelse för Ryssland utan för hela världen. Vår allmänna rösträtt hade inte genomförts så kvickt. Koloniernas frigörelse hämtade inspiration och stöd från detta. Hitlers välde hade senare inte besegrats 1945 utan kanske fortlevt flera decennier. Ja, det finns mycket att fundera över vid detta 90-årsminne.

Kerstin sa...

Sedan finns det en annan historia här också, den om hur Sovjet blev en slags påtryckare på demokratierna i Väst, och på kapitalägarna här, som insåg att det var bättre att dela med sig lite av samhällets resurser till vanligt folk, än att riskera att de blev av med både rikedom och huvuden, på samma sätt som den ryska överklassen.

När sedan Sovjet föll samman var fältet fritt igen, för kapitalet att ta igen vad det hade känt sig tvingat att avstå från under den tid då de var livrädda för att man i Sovjet skulle skapa ett exempel på bättre samhällsförhållanden för de stora massorna. Sovjet var, enligt min åsikt, aldrig det allvarliga militära hot som man framställde det som, men däremot var det från början ett allvarligt hot som ett eventuellt samhällsekonomiskt exempel.

Vi ska ju förstå två ting, för det första visste man 1920 eller 1945 inte hur det skulle gå i Sovjet, om man skulle lyckas skapa bättre villkor för befolkningen där än i väst. För det andra gjorde västmakterna allt man kunde för att förhindra att Sovjetexemplet skulle lyckas. Man utsatte Sovjetstaten för för handelsblockader, man tvingade Sovjet att rusta istället för att skapa bättre levnadsförhållanden för befolkningen och man ägnade sig hela tiden åt en intensiv antikommunistisk propaganda. Man bekämpade alltså Sovjet med alla medel utom med direkt krig, med ekonomiska medel, med militär medel (kapprustnig) och med propagandamedel.

Så jag anser att vi i väst som levt under efterkrigstiden har Sovjet, och det ryska exemplet, att tacka för det välstånd vi har fått uppleva, och som man vevar tillbaka nu, samtidigt som makten lägger in en allt högre växel för att avskräcka oss från att försöka upprepa revolutionen.
Vi befinner oss just nu ett läge när makthavare och den ekonomiska eliten börjar frukta vad de kallar "social oro", och för att förhindra sådan bygger man upp en nära nog allomfattande medborgarkontroll, liksom styrkor som ska kunnat sättas in mot minsta antydan till socialt uppror. En liten demonstration av detta såg vi i Göteborg under EU-mötet där. Vi har sett samma metod tillämpad i flera städer runtom i Väst de senaste 10 åren. De utgör en blandning av repression och propagandaåtgärder.

Anonym sa...

Verkligen intressanta resonemang. För att köpa er historieskrivning måste man skriva under på den inte helt okontroversiella konspirationsteorin att all politisk utveckling i västvärlden under 1900-talet har dikterats av en hemlig kapitalstark elit som "i rädsla för revolution" tvingat fram modesta sociala reformer för att hålla folket i schack.

Mer sansade bedömare skulle nog säga att många av 1900-talets sociala reformer i själva verket drivits fram av socialdemokratiska och socialliberala partier - partier framburna av väljarna i demokratiska val.

Och faktum är att betydande välfärdsreformer förekom långt innan oktoberkuppen - Bismarck satte igång dylika i Tyskland redan under 1800-talets andra hälft!

Men även om ni skulle ha rätt i era konspirationsreorier kan man fråga sig två saker:

I) Hade inte en mensjevikisk eller socialrevolutionär demokratiskt vald regering i Ryssland kunnat fungera som en liknande påtryckare gentemot "den elit som styr västeuropa" (jag förutsätter här att socialrevolutionärerna opch mensjevikerna inte är denna elits hemliga agenter - vilket kanske ni inte gör)? När man bedömer historiska aktörer måste man alltid ta hänsyn till vad som hade kunnat vara istället (kontrafaktiska resonemang)!

II)Har vi i väst rätt att upphöja det sovjetiska förtrycket och miljoners människors död som något gott bara för att vi här i väst har profiterat på detta massmördande? Är inte det lite som att hylla kolonialismen och slavhandeln för att dessa företeelser bidrog till att höja välståndet för folken i de europeiska stater som ägnade sig åt dessa tvivelaktiga verksamheter? Skön syn ni har på människor i andra delar av världen!

/ATEIST

A-K Roth sa...

Ja, där kom ett par försvar, eller ska man säga bortförklaringar, av tyranniet som utvecklades under kommunismen. Man ska alltså tacka Sovjet för det välstånd man fick i Sverige och för att man fick allmän rösträtt såpass kvickt i Sverige. Och Lenin var så upphöjd att hans kritiker inte "når hans anklar". Det var inte för inte han hyllades som en gud under alla år. Kan man tro att Alex själv fick vandra in och se hans kropp i Kreml och blev frälst?

Så på miljoner människors svält, död och tvångsinternering ska man nu tacka Lenin? Tack, men nej tack!

Tacka kommunismen för slutet på kolonialismen när Sovjet riktade sina tentaklar in i alla värlsdsdelar och höll öststaterna i ett kolonialiskt järngrepp? Har folk tappat förståndet?

Och, Ulf, Zizecs filosoferande om olika saker tål, som sagts i respons till din tidigare artikel om samme, att filosofera vidare om. :)

Spleeno sa...

ATEIST: Om du läser Kommunistiska manifestet kommer du kanske, om du läser noggrant och tänker efter en aning, lägga märke till de märkliga formuleringarna i inledningen om ett spöke som hemsöker Europa. Dessa formuleringar pekar på en intressant sak: antikommunismen är faktiskt äldre än kommunismen i organiserad form. Det var inte Lenin (eller kommunisterna) som orsakade någon reaktion: den förföljde dem redan innan de formerade sig politiskt.

När det gäller Churchill så står han säkert för några bra saker - ett styvnackat motstånd mot fascism (i Storbritannien) och byggandet av ett effektivt motstånd mot Hitler (men det senare kan ju även sägas om Stalin i så fall). Kolonialismen som fenomen har f.ö. skördat betydligt fler offer än vad man kan beräkna och har så till den milda grad format världen att kommunismens "brott" (människors brott i ideologins namn kan inte förnekas, något jag understryker och som du fortsätter att ignorera och kallar mig "revolutionsromantiker") inte kan särskiljas från dem - olika koloniala strukturer har ofta rått där kommunistiska revolutioner genomdrivits: orsak ch verkan i de fallen är ju svåra att avgöra). Skillnaden mellan Lenin och Churchill på den punkten är att Lenin var uttalad motståndare mot det koloniala system, ett sofistikerat förtryckssystem baserat på rasism, som Churchill strävade efter att bevara. Här ser vi tydligt ett exempel på den skillnad Zizek pekar på: Lenin ritkar sig till de förtryckta och säger "befria er!" medan Churchill hånler mot eller spottar på dem.

Charlotte sa...

Jag har inte läst Zizeks artikel, men Ulf har en viktig poäng: bevekelsegrunderna skiljer sig i allmänhet mellan den kommunisten och nazisten -- det är det som gör parallelldragandet vanskligt. MEN man får kanske tillägga att den skillnaden blir mindre viktig om det är en av östdiktaturerna man utgår från. För där fanns det visserligen gott om idealism som desillusionerades, men också, naturligtvis, om opportunism och rå maktvilja.

Alex sa...

Först, jag instämmer i Kerstins kommentarer. De är svåra att smälta för en del, trots att de kan beläggas som riktiga.
Till anonym ateist (det behöver du inte vara, i Sverige har vi religionsfrihet!): mensjeviker och SR hade nog inte nått långt. Lenin hade inte ens bolsjevikledningen med sig för fredsavtalet med Tyskland. Han röstades ner två gånger och avtalet fördröjdes så att de tyska trupperna avancerade långt in i Ryssland och Ukraina. Men utan fred hade revolutionens saga blivit en kort historia! Och SR och mesjevikerna och andra radikala skriade högt om detta föräderi!
Till A-K Roth: Du jämställer Sovjets nationella förtryck av stater med kolonialismen. Då har du inte förstått alls vad det senare innebar! Nehru och många andra ledare i koloniernas befrielsekamp har intygat vilken inspiration och betydelse som oktoberrevolutionen och Lenin innebar. USA vände sig mot kolonialmakterna Frankrike och UK, men kom många gånger att ersätta med den s k nykolonialismen. Och apartheidstaten Sydafrika stödde de i det längsta - trots att vi och andra utövade bojkott mot den. Nu fortsätter stödet av den sista apartheidstaten Israel.
För den som verkligen är intresserad av att inte som Bill och Bull upprepa Måns-kattens propaganda rekommenderar jag läsning av boken Lenin av Stefan Lindgren, utgiven 1999 på Fischers förlag. Den är ingen hyllningsskrift utan mycket saklig. Han kan ryska.

Anonym sa...

"Skillnaden mellan Lenin och Churchill ... är att Lenin var uttalad motståndare mot det koloniala system ... som Churchill strävade efter att bevara."

Jo visst, Lenin hade ju som bekant inga planer på världsrevolution. Inte heller lät han invadera de olika stater som blivit självständiga efter Tsarväldets sammanbrott. Eller för den delen det fria Polen. Och vi ju heller inte glömma den terror som bolsjevikerna inte utövade mot "efterblivna" folk i Kaukasus och centralasien då de motsatte sig ateistiska kampanjer och raserandet av traditionella klanstrukturer. Sådana koloniala projekt ägnade skulle aldrig Lenin och hans kollegor ägna sig åt - eller...?

Så visst går det inte att göra något annat än att skriva under på Spleenos historiskt völunderbyggda slutsats:

"Lenin ritkar sig till de förtryckta och säger "befria er!" medan Churchill hånler mot eller spottar på dem"


/ATEIST

PS. De läsare som inte förstår det ironiska budskapet i inlägget ovan rekommenderas en grundlig genomläsning av något historiskt standardverk om Sovjetunionens tidiga år - och händelser som försöket att "befria" Polen från "kolonialt förtryck", "befrielsen" av Ukraina, Georgien, Armenien och Centralasien från "kolonialt förtryck". Glöm heller inte att läsa om bolsjevikernas "emancipatoriska" behandling av olika kaukasiska folkslag och då famförallt tjetjenerna. Konsultera sedan Spleeno för en pedagogisk förklaring av hur bolsjevikernas politik inte har några som helst likheter med Tsarrysslands kolonialisering av nämnda folk och stater - eller Putins "kapitalistfascistiska" krig i Tjetjenien! För kom ihåg - Lenin vände sig ju till de förtryckta med budskapet "Befria er"!

Kerstin sa...

Kerstin svarar

Läs gärna det jag skriver innan ni protesterar mot det.

- Jag har INTE sagt att Sovjetsystemet var bra.
- Jag INTE försvarat Sovjet, aldrig någonsin.
- Jag har inte sagt att kapitalägare i Väst "tvingade fram" bättre levnadsförhållanden.

Däremot var det lättare för arbetarrörelser i Väst att få de ekonomiska eliterna att gå med på kraven på skapandet av sådana, pga skräckexemplet med den ryska revolutionen. Det behövdes ingen konspiration för den saken.

Denna min syn på 1900-talets historia innebär inte alls att jag frånskriver arbetarrörelsen dess viktiga insatser, för givetvis hade eliten aldrig skapat bättre förhållanden för "massorna", om ingen enda människa eller organiation i Väst hade krävt sådana åtgärder.

Jag utgår i det jag skriver förstås från hur det såg ut då, inte vad man säger idag - med facit i handen. Man hade inte detta facit 1920, eller 1945, det måste man inse för att kunna förstå det som hände då.

Johannes sa...

Den brittiska uthålligheten, personifierad av Bulldogen Winston S. Churchill och Pattons och Montgomerys pansararmeér räddade Europa från den kombinerade vänsterfascisticka attacken av Hitler och Stalin.
Hade Patton fått bestämma, hade Berlin legat inom det västockuperade Tyskland, vilket sannolikt hade besparat Europa från en stor del av det kalla kriget.
Churchills ord "From Stettin in the Baltic to Trieste in the Adriatic, an iron curtain has descended over Europe" beskriver utmärkt Stalinsovjets ambition att ta över efter Hitler i Europa.
Enbart västmakternas militära överlägsenhet över Sovjet förhindrade att Europa hamnade under Sovjetdiktaturens inflytande.
All annan historieskrivning är falsk.

Alex sa...

Johannes: .."all annan historiebeskrivning är falsk"...
Ja, din är då så falsk den kan bli! Läs boken om Lenin som jag rekommenderade så kanske du blir lite mindre historielös. Du får gärna ha annan uppfattning än jag, men den kan bli så faktagrundad att vi kan diskutera.

Kerstin sa...

Johannes:
Din "analys" var, ursäkta att jag säger det, den enfaldigaste förklaring jag någonsin har läst.

Anonym sa...

Kerstin skrev:

"Jag utgår i det jag skriver förstås från hur det såg ut då, inte vad man säger idag - med facit i handen. Man hade inte detta facit 1920, eller 1945, det måste man inse för att kunna förstå det som hände då."

Möjligen var det högst oklart hur det sovjetiska experimentet skulle sluta nämnda årtal. Dock var kunskapen om den terror som den sovjetiska ledningen bedrev mot sin egen befolkning oerhört utbredd under tidsperioden ifråga! Svenska tidningar rapporterade till exempel i det närmaste dagligen om arkebuseringar av oskyldiga människor och deportationer av minoritetsfolk under 1936-1938.

Kunskapen om kriget mot bönderna och den framkallade tvångssvälten i Ukraina, Centralasien och södra Ryssland i början av 1930-talet var så utbredd att det till och med anordnades utställningar runt om i Europa om dessa fenomen.

Detta utnyttjades också av fascistiska grupper. Den mest besökta utställningen alla kateogier i Nazityskland var till exempel utställningen "Sovjetparadiset" -som just skildrade fasorna som följde med avkulakiseringen och den svält som följde.

Givet sådana att sådana fakta var väl kända kan torde Sovjets omoraliska karaktär ha stått klar för varje normalt funtad människa. Så det är nog ingen slump att t.ex. socialdemokrater såg kommunisterna som ett större hot än SAF mot den svenska arbetarklassens välfärdssträvanden.

/ATEIST

A-K Roth sa...

Alex, jag använde fel uttryck; det borde ju ha stått "imperialistiskt järngrepp" eller liknande. Jag har mycket klart för mig vad kolonialismen har inneburit på olika kontinenter men kallar inte Sovjetimperiet någon räddare i nöden, så diktatorisk och ofta tyrannisk som den var. Men din hyllning till Lenin är verkligen något enastående.

Kan ju påpeka att du inte verkar ha någon vidare insikt om vad apartheidlagarna innebar för folken i Sydafrika eller om komplexiteten i konflikten i Mellanöstern. Men du kanske borde ta in vad Lenin ska ha sagt: "Shame on those who foment hatred towards the Jews, who foment hatred towards other nations." Han syftade då på tsarismens förföljelse. Tyvärr kunde han inte radera ut antisemitismen från sitt eget land. Och det "fomenteras" alldeles förskräckligt mot Israel av bara farten, tycks det.

Allmänt: Att kalla en annans inlägg enfaldigt utan någon som helst upplysande input tar i sanning priset i enfald. Nu barkar de iväg igen, Ulf! :)

Kerstin sa...

Nu är ju problemet det att många människor inom arbetarrörelsen hade ställt sitt hopp om att komma ur det elände de levde i, genom en revolution. Det innebar två ting:

1: Precis som dagens nyliberaler inte vill kännas vid vad ex. USA gör, som förfärligt utan ursäktar det med nödvändigheten - för att sprida det nyliberala systemet, ansåg, eller trodde, många att för att komma tillrätta med den roffande överklassen var det nog nödvändigt med lite "hårdare tag" (jfr med Bildts ordval, "omild behandling" om USA:s tortyr). Ideologisk fanatism har den obehagliga egenheten att den gör människor blinda för somligt och att alltför många anser att ändamålen helgar medlen. Många var säkert övertygade om att de som avrättades var förrädare eller reaktionära motståndare till kommunismen och farliga för den goda saken.

2: Man var dessutom medveten om att västmakternas styrande eliter var kraftigt emot kommunismen och därför trodde dessutom många att en hel del av det som skrevs var ren och vilseledande propaganda.
Vi kan, som jag redan gjort ovan, jämföra det med hur många USA-kramare idag tycks oförmögna att se vad USA gör och tom har svårt att kritisera den tortyr som utförs av USA, eller så anser de tortyren nödvändig för att oskadliggöra fienden, för den goda sakens skull.

Så nej, så enkelt som att alla visste var det inte -inte då heller.

Alex sa...

A-K Roth: Jag har inte kallat dig eller andra enfaldiga och upplysande input har jag verligen försökt ge. Mina upprepade jämförelser från Gösta Knutssons Pelle Svsnslös irriterar - men visst framkommer här också uppfattningar som är eko av antikommunistisk propaganda bedriven i decennier under det kalla kriget - ja, även före,och som fortsätter!
Sen Sovjets fall finns ju nytt material att bekanta sig med. Och kommunismen borde väl inte längre vara den stora skräcken?! Måste inte människor hela tiden vara beredda att lära om?
Tsardömet i Ryssland odlade verkligen antisemitismen bl a som en av härskarteknikerna. Ordet pogrom med dess fruktansvärda innebörd kommer därifrån!Bolsjevikerna bekämpade detta och när Lenin för tidigt dog fortsatte man detta. Miljoner judar räddades undan förintelsen i andra världskriget och Röda armén var först att befria de överlevande i koncentrationslägren.
Jag vet att man från sionistiskt håll vill ljuga om detta och tom utmåla Stalin som antisemit!
Nuförtiden är det väldigt lätt att få den etiketten. Men förre presidenten Jimmy Carter då, som klart och tydligt anger Israel som apartheidstat?
Din uppfattning om kolonialismen imponerar inte - Nehrus, Soekarnos, Ho Chi Minhs, Nkrumahs uppfattningar väger tusen gånger tyngre!

Anonym sa...

Jo visst kan det har varit så att många extrema kommunister hade så stora ideologiska skygglappar att de trodde att all negativ information om Sovjet var propaganda som spridits av det styrande kapitalet.

Detta hindrar dock inte att den överväldigande majoriteten arbetare och väljare såg verkligheten med "något" nyktrare ögon.

Det är lite som att påstå att det inte gick att se vad nazismen gick för fram till 1945 eftersom det fann många nazister som var övertygande om att allt negativt som skrevs om nazismen var antinazistisk propaganda.

Vad jag tycker är anmärkningsvärt med er argumentation är att ni lyfter upp en liten extrem minoritetsgrupps syn på den politiska utvecklingen som representativ för hela arbetarrörelsen. Och detta trots att den stora majoriteten arbetare och förespråkare för sociala reformer hela tiden insåg vad kommunismen innebar - och därför vände den ryggen eller aktivt motarbetade den.

/ATEIST

A-K Roth sa...

Alex, var lugn; det var inte du som utan eget input kallade andras inlägg enfaldigt. Seek and you shall find. Förlåt om det inte stod klart. Det riktades till det allmänna om jag inte minns fel.

Johannes sa...

Jag har upphört att förvåna mig över de kommunistsympatisörer som genom cynisk advokatyr försöker finna försonande drag i Sovjet diktaturen till skillnad mot i Hitlertyskland.
De många likheterna mellan länderna ifråga är så gigantiska att man, om man inte är fanatiker måste ta lika mycket avstånd från båda systemen.
Terroristisk diktatur, total rättslöshet, övergrepp, tortyr och död mot oliktänkande, antisemitismen(Läs boken "Stalins sista brott" av Brent&Naumov), ledarskapets totala ofelbarhet, kollektivismen, statens makt över produktionen(I Sojet genom ägande, i Nazityskland genom personalunioner mellan NSDAP och de stora industrialisterna och genom statliga produktionsdekret).
Stalin var dessutom en fena på att ta livet av folk genom avsiktlig svält.
Man är lite glad över att Forum För Levande Historia nu äntligen tar upp kommunismens brott(Inkl. Maos)
Vi i Europa skall vara ytterst tacksamma mot Churchill, Patton, Montgomery, USA och dess atombomb och nu senast mot Reagan(det är iaf det nu fria Östeuropa).
Hade dessa personer och land inte funnits hade Hitlers imperialism bytts utt mot sovjetisk i större delen av Europa.

A-K Roth sa...

Alex, Jimmy Carters falska antydningar vill jag inte ens röra vid. Han trampade stort i klaveret med sin bisarra bok. Anständigt folk har vänt honom ryggen. Folk sa upp sig från hans Carter Center. Han skrev faktiskt i sin bok ungefär "att man borde göra klart för palestinierna att de måste stoppa terrorismen så fort ockupationen har upphört". Han legitimerade med andra ord terroraktioner eller så fattade han inte vad han själv skrev. På väg att bli senil?

"Sionisterna" i din tappning vet jag inte vilka det är. Håller du nu på att rehabilitera Stalin som tidigare Lenin? Jag är gammal nog att minnas Stalins "Doctor's Plot". Stalins anklagelser bestod av ord som utlänningar, kosmopoliter och så förstås sionister, alla kodord för judar, allt offentliggjorts av Beria kort efter Stalins död. Din uppfattning av sionismen imponerar inte alls.

Min uppfattning av kolonialismen vet du väl inte tillräckligt om för att göra en bedömning? En avhandling om rasism och kolonialism borde väl inte krävas? Jag behöver inget input från berömda människor för att inse vad som var omoraliskt och orätt i kolonialismen. Medan jag håller på kan jag ju berätta att jag inte är mycket för det historiska religiösa missionerandet heller. Inte så lite överlägsenhet mot andra folk och länder i dessa satsningar, och inte enbart från kristna grupper. Och därifrån blir det a "hop, skip and a jump" att dra samband till somliga politiska gruppers missionerande och nästan religiösa dogmer. Man känner igen dem på slagorden.

BTW, skriv gärna om Pelle Svanslös! Jag minns inte mycket av de böckerna men minns att jag som liten sträckläste dem en julhelg hos en kusin som ägde hela bunten.

Alex sa...

Annat lästips (jag läser inte bara Pelle Svanslös): Kalla kriget av Björn Kumm, Historiska Media 1999. Björn var förste journalist som såg den skjutne Che Guevara i Bolivia. Det skriver han inte om här utan flera små kapitel om kalla krigets historia. Han är liksom Stefan Lindgren ursprungligen från Örebro - där jag också i två omgångar har tillbringat sammanlagt 24 år (:-)!

Alex sa...

A-K Roth: Jaså, Jimmy Carter är på väg att bli senil (i för sig ett öde som kan drabba många av oss) Men är enda symptomet att han klassar Israel som apartheidstat?
Varför kallar du inte honom antisemit? Börjar det bli ute på grund av att journalister och andra skribenter inte längre är så rädda för den stämpeln. Den har ju använts in absurdum mot ärliga människor, även judar som Noam Chomsky fast då konstruerar man att de är självhatare! Finns andra symptom hos Chomskys självhat än att han kritiserar Israels våldspolitik?
Det började likna Moskvas beskyllningar om antisovjetism(kunde också riktas mot mig). Flera i Sovjet spärrades in på sinnessjukhus för abnorma idéer. En var Medvedjev (jude), vars tvillingbror genom att bråka fick ut honom. Denne, Zhores Medvedjev, historiker har skrivit om orimligheterna att stämpla Stalin som antisemit. Boken är tyvärr inte översatt till engelska - ännu.
Är Desmond Tutu också senil? Han har också sagt att Israel är en apartheidstat och han har väl ändå erfarenhet av vad det innebär!

Johannes sa...

Så alex.
Stalins påhitt om en komplott,ledd av judiska läkare, mot det sovjetiska ledarskapet var alltså inte antisemitiskt? Vad var det då? Sant kanske att judiska läkare konspirerade.
Att man är jude förhindrar en inte från att vara antisemit f.ö.
Enbart att se på musikern Gilad Atzmon, som numer kallar sig f.d. jude,
den amerikanske statsvetaren Norman G Finkelstein och den av Radio Islam ofta citerade Israel Shamir.
Att kalla Israel för en apartheidstat är så groteskt att enbart äkta antisemiter nickar gillande.
Israel har naturligtvis, precis som alla andra stater, rätt att uppsätta sina regler och kriterier för att få medborgarskap i landet utan att det skall kallas apartheid.
De araber som är medborgare i Israel (ca: 1/5 av invånarna) åtnjuter demokratiska rättigheter i en omfattning som är helt okänd i arabstaterna och f.ö. på GS-Hamastan också.
Den i år nyutnämnde direktören för Judiska Nationalfonden i Israel(JNF) Raádi Sfori är arab.
Jimmy Carter, känd som en av USA´s sämsta presidenter i modern tid, kan mycket väl vara på väg att åldras riktigt mentalt medan Desmond Tutu är alldeles för emotionell för att tas riktigt på allvar.

Alex sa...

Jaha, Johannes så talar en äkta sionist! Allt är rätt för av judiska mödrar födda att behandla ickejudar hur som helst. Eller är det inte så? Förklara din inställning till mordet på Folke Bernadotte. Eller till trakassierna mot palestinier vid era gränskontroller. Som innebär att gravida inte släpps fram till sjukhus. Skulle du vilja att israeliska blivande mödrar behandlades så?
Israel har den starkaste militärmakten i MÖ näst USAs styrkor i Irak, eller är det inte så? Plus 200 kärnvapen, eller är det inte så?
Visst kan Stalins ålder och ev senilitet spelat roll (som nu Jimmy Carters påståenden om Israel som apartheidstat?) vid häktandet av de nio läkarna.
Men de flesta var inte judar och alla släpptes efter hans död. Finns det mer att hänga upp antisemitism-anklagelserna på?
Och Jimmy Carter och Desmondi Tuti är ärliga kristna troende men tyvärr tydligen redan senil dementa? Diagnosticerade av dig och A-K Roth? eller av judiska läkare.
Din skymf av Giljad Atzmon, judisk musiker och intelligent filosof - sänker dig ner till träsket - jag vet inte vad? Hörde honom själv både musicera och tala vid ett seminarium ordnat av bl a ABF och Broderskapsrörelsen i Sthlm i våras. En mycket fin man som du säkert inte når till anklarna på!
Norman Finkelstein hade båda sina föräldrar i nazismens KZ. De överlevde men var mot denna Förintelseindustri.

Anonym sa...

Varför lyckas vissa debattörer på denna sida alltid få alla diskussioner - oavsett vad de handlar om - att till slut handla om Israel-Palestina konflikten?

Tröttnar ni aldrig?

A-K Roth sa...

Anonym, what can I tell you? Di elaka sionisterna finns som världens största hot i mångas hjärnor. Att antisemitism dras upp i en diskussion om Lenin och Stalin är dock inte för långsökt. Jag kan ju komplettera med att Zizec har drivit en tes om anti-antisemitism som gör en virrig men som fått många glada följare att förneka att antisemitism ens finns.(obs, ironi)

Alex, ta anonyms råd och dra inte alla diskussioner till arab-israeliska konflikten. Jimmy C. har säkert andra symptomer också men det är utanför ämnet.:)

Desmond Tutu vet hur apartheid fungerade och borde veta bättre men är nog inte senil. Han ville nog bara vara snäll och solidarisk men missade stort.

Anonym sa...

Nackskotten svider lika mycket ovsett om den är Sovjetiskt eller Nazitysk. Det gör ont sen är det slut.

Alex sa...

Ja, Anonym., det gör inte ens ont om nackskottet är rätt riktat.
Enl G W Persson var Olof Palmes död också ögonblicklig. Mördaren var professionell.
För den som dödas och de anhöriga är det i första hand inte det viktiga vem som var mördaren. Det kommer något efteråt.
Men om vi ska diskutera politik och historia är det inte oviktigt, eller hur?
Vem startar krigen? Vilka skjuter demonstranterna osv? Alltså inte individerna utan de som ger befallningarna och ytterst tror sig tjäna på det.