2012-01-12

Om religionsfrihet och manlig omskärelse

Det pågår en debatt om huruvida omskärelse av små pojkar bör förbjudas i svensk lag. Bland dem som vill förbjuda omskärelsen märks inte oväntat Humanisternas ordförande Christer Sturmark men även tidigare folkpartiledaren Bengt Westerberg. I en artikel i DN den 18/11 skrädde de inte orden: Om regeringen på allvar ämnar stärka arbetet för mänskliga rättigheter i Sverige så måste omskärelse av pojkar förbjudas. (...) När uppskattningsvis 3 000 pojkkroppar årligen blir religiöst stympade i Sverige saknar vi fog att kalla vårt engagemang för mänskliga rättigheter något annat än halvhjärtat.

Jag får inte så lite ont i magen när jag läser Christer Sturmarks och Bengt Westerbergs formuleringar. Omskärelse "måste" förbjudas om regeringen vill stärka arbetet för mänskliga rättigheter, skriver de. Måste? Ord som "måste" skall man inte slänga omkring sig hur som helst. Inget land i världen har så vitt jag vet förbjudit omskärelse av små pojkar. Påståendet att den svenska regeringen "måste" göra just detta för att stärka arbetet för mänskliga rättigheter överhuvudtaget är så orimligt att argumentationen inte går att ta på allvar - oavsett vad man tycker i själva sakfrågan.

Genom att kalla omskärelse av pojkar för en "religiös stympning" bidrar Christer Sturmark och Bengt Westerberg också till att relativisera den könsstympning som unga kvinnor ibland utsätts för.

I en debatt i ämnet i Studio Ett idag möttes Lars Dencik och Bengt Westerberg. Jag tycker att det var ett tillfälle i debatten där Westerberg synliggjorde sin totala oförmåga att förstå religion som fenomen. Westerberg påstod att judiska föräldrar lät omskära sina pojkar av "egoistiska skäl". Men så är det ju inte. Omskärelsen genomförs inte för föräldrarnas skull, utan för barnets skull. Om man inte förstår det så förstår man inte frågans djup. Sedan kan man hävda att omskärelsen är ett uttryck för en missriktad omsorg om barnet, men det är en helt annan sak.

Westerberg står för en atomistisk människosyn, där varje människa är en ö. Därför kan han heller inte förstå att omskärelsen för de flesta judar är ett uttryck för en gemensamhetskultur, ett upptagande i en gemenskap från vilken det vore orättfärdigt att utestänga barnet. Motsvarande resonemang gäller förstås omskärelse inom Islam.

Om det visat sig att omskärelse skapat men eller obehag för den enskilde, som barn eller i vuxen ålder, vore det förstås en helt annan sak. Men det finns inga starka tecken på att så är fallet. Därför blir jämförelserna med t ex könsstympning av kvinnor så groteska.

Det är ett bekymmer att Bengt Westerberg, som fått regeringens uppdrag att utreda åtgärder för att motverka intolerans och främlingsfientlighet i Sverige, vill införa en lagstiftning där Sverige blir det enda landet i världen som på detta sätt gör det omöjligt för judar att utöva sin kultur och/eller religion.

Jag har tidigare formulerat mig i frågan här. Läs gärna också Andreas Johansson Heinös kloka ord i frågan här.

58 kommentarer:

Anonym sa...

Jag får inte så lite ont i magen när jag hör människor tala om andra människors "totala oförmåga att förstå."

Varför denna oförsonlighet och motvillighet mot medmänniskor?

TJORVEN

Calle sa...

På vilket sätt skulle omskärelse inte vara en form av könsstympning? Kvinnlig könsstympning kan vara olika fenomen, finns både allvarliga stympningar och ingrepp som vad gäller skada går att jämföra med omskärelse. Varför ska religion särbehandlas?

Varg i sa...

Nej, jag förstår manlig omskärelse lika lite som kvinnlig. Båda är traditioner som utövarna vill göra. Men är det rätt bara för att de vill det?

Vad är problemet med att vänta och de får omskära sig när de är vuxna? För att det står i en bok? Det står i samma böcker att huvuden ska huggas av och folk ska mördas också, så poängen är?
Varför är det så farligt att tidsanpassa just den här seden när andra perversioner har tillskrivits "tidsandan"?
Förklara logiken? Eller ska det bortses för att det handlar om religion just? Varför? För att "det betyder mycket för människor"?

Man kan gott problematisera även religionens yttringar också. Är det verkligen nödvändigt bara för att föräldrarna vill det.

Du påstår att de som säger emot i frågan "inte förstår "djupet" men du verkar förstå. Förklara "djupet" så att vi förstår då.

Ulf Bjereld sa...

Tjorven: Jag kunde avstått från "totala". Onödig förstärkning.

Calle: Om du använder samma ord för två så fundamentalt olika saker som omskärelse av judiska pojkar och könsstympning av kvinnor bidrar du till att förminska skillnaden mellan dessa fenomen. Vill du verkligen det?

Bulten i Bo sa...

Håller med dig att man pga av hänvisning till religionsfriheten inte kan komma till någon annan ståndpunkt i frågan än den som du ger uttryck för.

Men jag är lite förundrad över den debatt som uppkommit i frågan där även sekulariserade individer visar en sådan oförsonlighet för den i mitt tycke mycket rimliga ståndpunkten att det ska vara en myndig individ som tar beslutet över sin egen kropp.

Särskilt med tanke på den oförsonlighet som i övrigt finns i samhället för påstådda "fundamentalister".

Anonym sa...

Tänk på att man också kan få magknip av för många moralkakor!

Ludvig

reifnirr sa...

Jag tror du underskattar symboliken i det fysiska övergreppet mot värnlösa. Att vara konsekvent i motstånd mot kränkningar är ingen dålig hållning.

göran johansson sa...

Jag undrar hur någon kan försvara stympande ingrepp på barn med hänvisning till vidskepliga vanföreställningar?

Anonym sa...

alltså det finns mildare former av kvinnlig könsstympning som går att jämföra med manlig omskärelse.

Oskar sa...

Jag brukar bli lite skraj när jag märker att mina resonemang inte blir särskilt långa, jag har en aversion för "enkla" lösningar helt enkelt.

Men när det gäller omskärelse så kommer jag aldrig längre än till det där första steget: Det är fel att skära förhuden av en liten pojke.

Det känns inte som raketforskning direkt. Jag motsätter mig även att döpa små barn. Allt sånt kan vänta tills individen vill det själv!

Jag fann ditt inklusionsargument intressant. Samtidigt motsätter inte det att man skjuter upp det till myndighetsålder och ett eget beslut - tvärtom ger väl detta mer dignitet till handlingen? Vilket bör stärka den kulturella identiteten och således individen?

Och det här "djupet" du talar om. Du får gärna förklara det. Ibland kommer jag nämligen på mig själv med att inte förstå någonting av vad religiösa människor säger till mig.

Snömannen sa...

Nu tycker jag det inte är speciellt ändamålsenligt att förbjuda omskärelse, men rätten till gemenskap är ett obehagligt begrepp. Rätten att tvingas ha samma religion som sina föräldrar kan väl knappast vara bättre än rätten att påtvingas en religion av staten? Jag tror nog lidandet hos de som inte vill vara kopior av sina föräldrar är mycket större av att tvingas bli det, än lidandet hos övriga av att tvingas vänta med de irreversibla tillhörighetsmärkningarna tills de blir myndiga. Atomistisk människosyn måste det inte handla om, det kan också handla om att inse att ett samhälle har en regeluppsättning som aldrig är kulturneutral då reglerna är en följd av en kultur, men vi kan utforma den för att samhället ska ha så "högt i tak" som möjligt, dvs att gynna barnens naturliga tendens att göra uppror mot föräldrarna. Ett sätt att göra det är att ha en individuell frihet att tro på vad man vill och utöva ritualer tillsammans med andra. Regler inom familjen är lika förtryckande som om samma regel varit skriven av staten, och borde rimligtvis upplevas mer kränkande snarare än mindre eftersom den inte är universell. Det är helt omöjligt att motivera att en person ska tvingas underkasta sig en auktoritär uppfostran när andra slipper. En rättighet för en sluten grupp att göra vad den vill med sina barn är en annan sak än religionsfrihet, det är samma sak som att etablera mängder med små slutna samhällen med en varsin strikt statsreligion. Det kan vara ett rimligt förhållningssätt mellan samhällen som inte har någon kontakt med varandra och inte önskar ha det, som den globala civilisationen kontra kvarvarande nomadsamhällen. Att göra det inom ett samhälle är rent principiellt omöjligt, eftersom det skulle innebära att klyva samhället i flera isolerade delar. Om man inte har strikt individuella rättigheter och friheter kan tradition och gemenskap motivera kast- eller klasssamhällen av indisk, kapitalistisk eller feodal typ lika gärna som slutna religiösa enklaver.

Maria Hagberg sa...

Barn har ingen religionsfrihet enligt Ulf Bjerelds sätt att resonera. I Barnkonventionen finns det dock med och vi har skrivit under Barnkonventionen. Dags att göra den till lag och implementera den ordentligt. Barn har också rätt till sin kropp och sin sexualitet. Den dag de är vuxna kan de omskära sig om de vill.

Anders Öhman sa...

”Inget land i världen har så vitt jag vet förbjudit omskärelse av små pojkar.”
Jag vill minnas att Sverige var ensamt föregångsland i att förbjuda barnaga en gång i tiden.

A-K Roth sa...

Bra att du och Heinö är överens i frågan. Det som är så otrevligt är folks antaganden, att dessa föräldrar inte älskar sina barn, att omskärelse handlar om "stympning"osv. Skulle FN accelerera den förebyggande (mot HIV) omskärelseinsatsen i Afrika om det handlade om "stympning"?

Anonym sa...

det finns åtskillig information och forskning som tyder på att omskärelse kan försämra funktionen. att söva ett spädbarn är mkt riskabelt

Andreas sa...

Jag drar jämförelsen manlig och kvinnlig omskärelse lite längre för att visa på det absurda. Den struktur som hos män utvecklas till förhud motsvaras hos kvinnor av hudvecket hos klitoris. De har lika god känsel och motsvarande funktion. Att skära bort den ena strukturen ger fängelse, den andra en enligt vissa en rättighet. Hur kan man försvara en så uppenbar ojämlikhet enbart på grund av kön?

Frågan om den manliga sexualiteten är intressant. Det finns många tabun, kanske fler än om den kvinnliga. Det krävdes tex kampanjer från läkemedelsbolag för att det över huvud taget skulle uppmärksammas att många män drabbas av impotens. Samma problem finns med manlig omskärelse. Varför vågar inte förespråkarna ta i frågan om att omskärelse försvårar onani och minskar känsligheten i ollonet?

Anonym sa...

Jag brukar hålla med dig i 98% av allt du skriver och jag har följt din blogg i över ett år. Men här håller jag inte med dig. Jag gillar dina åsikter eftersom du inte verkar ha några ideologiska skygglappar utan för att du alltid är resonerande och pragmatisk. Men tyvärr, på det här området tycks du ändå ha religiösa skygglappar som täcker dina annars skarpa analyser och inlägg.

Jag lyssnade på samma debatt i Studio Ett och blev väldigt imponerad av Bengt Westerberg som lugnt och resonerade gick igenom sina argument medan en hetsig Lars Dencik på andra sidan inte hade några starka argument utan snabbt drog fram rasistkortet.

Kolla även, vilket du säkert redan ha gjort, Humanistbloggens intressanta analys av debatten.

/ Chris

Anonym sa...

Hur ser du på Lars Denciks syn på saken. Han uppger ju i debatten i Studio ett att inte tror på den religiösa grunden för omskärelse, och framstår nästan som ateist. Ändå framhärdar han i sin rätt att omskära.
Bör verkligen sådana åsikter skyddas av religionsfriheten? Han är ju inte religiös.

/TJORVEN

Erik Hultgren sa...

Du för ett balanserat och pragmatiskt resonemang Ulf, men skrapar man lite så finns det mycket att ifrågasätta.
För det första: manlig omskärelse är en form av religiös stympning. Nationalencyklopedin definierar stympning som borttagande av kroppsdelar eller lemmar (exempelvis förhud). Sker det av religiösa grunder är det således religiös stympning. Att det finns värre former av stympning innebär inte att de formerna relativiseras.
För det andra: visst går det att argumentera för att manlig omskärelse är ett utslag för egoism utan att vara oförstående. Barnen har inte valt att vara del av denna kultur och att göra ett oåterkalleligt ingrepp är att tvinga dem till det. Varför? För att föräldrarna vill att de ska tillhöra den kulturen.
I ett av dina andra blogginlägg finns en parallell till att skära av örsnibbarna. Om någon skulle starta en sekt där alla tvingas skära av sina örsnibbar för att vara med, skulle du då argumentera för rätten att skära av örsnibbarna på småbarn?
Sen har du naturligtvis rätt att omskärelsen handlar om att göra barnen till del av en gemenskapskultur, precis som den konservativa pappan som smiskar sitt homosexuella barn försöker göra barnet till del av sin kultur. Men det innebär inte att det är rätt, tvärtom kanske det innebär att samhället måste sätta stopp och skydda barnets rättigheter.

Anonym sa...

Omskärelsen är en av de mest grundläggande buden i judendomen och en pojke som inte är omskuren löper risk att inte betraktas och känna sig fullt ut judisk.

Samtidigt är det mer traumatiskt att bli omskuren som barn eller tonåring än som nyfödd, eftersom det handlar om ett ingrepp i en del av kroppen med starka känslomässiga kopplingar och associationer som inte det nyfödda barnet har.

Som förälder måste du alltså ta ställning till vad du tror att din son i framtiden önskar att du skulle ha gjort. Det är ingen lätt fråga. Vi älskar också våra barn.

Varje ny generation av unga judiska män får fundera över vad de tycker att omskärelsen betytt för dem och hur de i så fall ställer sig till att omskära sina söner. De judiska män som idag omskär sina söner har uppenbarligen inte dragit slutsatsen att det är något som orsakat dem lidande eller försämrat deras sexualitet. Det finns fördelar också, även om det ska erkännas att dessa framförallt gäller i länder med sämre möjligheter till hygien än ett land som Sverige. T ex finns det ett negativt samband mellan omskärelser och HIV i tredje världen.

Det är icke desto mindre möjligt att bruket kommer att minska över tiden hos sekulära judar och det står var och en fritt, precis som Lars Dencik hävdade i debatten med Westerberg, att argumentera mot det. Men försök att undvika övertoner, det kan inte jämföras med kvinnlig omskärelse och barnagifte som Bengt Westerberg gör, det skapar fel associationer och svartmålar både judar och muslimer (barnagifte eller kvinnlig omskärelse är knappast allmänt accepterat inom islam heller. Det är kulturella, inte religiösa seder.) Att lagstifta kommer att göra det nästan omöjligt att utöva vare sig judendom eller islam i Sverige och man måste i lagstiftningsfrågor väga principer och eventuella vinster mot rimligheten i konsekvenserna.

Slutligen präglas många kommentarer av en skrämmande aggressivitet mot tanken på att religöst motiverade sedvänjor överhuvudtaget ska få spela en roll i hur människor väljer att leva sina liv, vilket innebär att man alienerar sig från större delen av jordens nuvarande befolkning. Det är problematiskt, inte minst om man som Bengt Westerberg ska hantera integrationsfrågor. Det handlar inte bara om tro utan om traditioner och tillhörighet och ytterst kultur.

A-K Roth sa...

På vad sätt är förhud en lem? Kan man gå eller göra handarbete med en förhud?

Definition engelska "limb"(lem): One of the jointed appendages of an animal, such as an arm, leg, wing, or flipper, used for locomotion or grasping.

Hur man greppar eller flyttar sig framåt med en förhud fattar jag inte.

Att ordet manslem finns i svenskan är dock en annan sak och bör inte blandas ihop med armar, ben eller stjärtfenor, avstår från lustigheter om det sistnämnda.

Anonym sa...

Manlig omskärelse på spädbarn är en snabb och komplikationsfri åtgärd som minkar risken för såväl livmoderhalscancer som HIV-spridning.
Komplikationer som blödning och ärrbildning ökar vid omskärelse i högre åldrar.
Kvinnlig omskärelse medför enbart komplikationer som ökad risk för infektioner i underliv och urinvånare, problem vid födande och samliv.
Den som jämställer manlig jämförelse. med kvinnlig och kallar båda för könsstympning är gravt okunnig

Nikola sa...

Jag har läst forskningsunderlaget för WHO-rekommendationen. Det är enbart epidemiologisk forskning som inte över huvud taget är konklusiv, som lämnar enorma hål för fri tolkning.

Det står exempelvis att det är helt osäkert om ingreppet över huvud taget skyddar emot HIV vid homosexuella och heterosexuella anala samlag. Forskningen är dessutom enbart baserad på några Afrikanska länder. Resultaten för forskning på samma operation i Västländer är "inkonklusiv", dvs inga effekter uppåt eller nedåt i statistiken på HIV-spridning märks i samband med omskärelse.

Sammantaget får man det otäckt koloniala intrycket att det är själva sexlusten som stängs av.

Nikola sa...

istället för att debattera förhudens funktion utifrån etymologisk utgångspunkt, läs medicinska redogörelser för vad dess funktion och sammansättning är. Det är verkligen inte en funktionslös del av kroppen. Hellre öronsnibb än förhud, kan man enkelt säga.

Anonym sa...

Anonym 12.08 skriver:

"Att lagstifta [mot omskärelse] kommer att göra det nästan omöjligt att utöva vare sig judendom eller islam i Sverige"

Även om man köper att det är viktigt med omskärelse ur en religiös synvinkel så är din slutsats orimlig.

För de enda som hindras från att "utöva sin religion" är barn. För vuxna är det fortfarande fritt fram att omskära sig och på annat sätt fritt utöva sin religion.

TJORVEN

Anonym sa...

Tjorven. Du diskuterar principiellt, jag i praktiken. Och för övrigt, om bara vuxna och inte barn kan utöva sin religion, vad för sorts religionsfrihet är det? Påstår du på fullt allvar att religion är något som bara utövas av vuxna i Sverige? Rent principiellt kan man jämföra med att låta döpa sina barn, något många kristna föräldrar gör därför att deras barn ska kunna konfirmera sig om de vill utan att genomgå vuxendop (men håller med om att omskärelse som fysiskt ingrepp är en mer komplicerad fråga). Eftersom omskärelse är en grundläggande sedvänja och ett religiöst påbud för i judendom och islam skickar ett förbud en väldigt stark signal, judar och muslimer flytta eller bosätt er inte här.

Nikola, att omskärelse visat sig skydda mot HIV i tredje världen har förmodligen med tillgången på rent vatten osv att göra och förmågan att hålla rent. Det är inte fråga om att utplåna sexlusten hos omskurna män. Herregud, vem är det som har koloniala föreställningar här? Du talar om en mycket stor del av jordens manliga befolkning.

Anonym sa...

Anonym skrev:

"om bara vuxna och inte barn kan utöva sin religion, vad för sorts religionsfrihet är det? Påstår du på fullt allvar att religion är något som bara utövas av vuxna i Sverige?"

Ja, jag vill bestämt hävda att religion endast utövas genuint av vuxna i Sverige i dag. Barn har ingen egen vilja på samma sätt som vuxna. Det är därför de är omyndiga. Klart att det finns barn som går i kyrkan och utför vad som på ytan kan ses som religiösa handlingar, men det gör de för att deras föräldrar och andra vuxna har fått dem till det. Tycker du själv att det är rimligt att hävda att barn fullt ut utövar religion?

Visst, det kan finnas gränsfall då 16-17-åringar kan sägas utöva religion på ett genuint sätt , men det är snarare ett problem som handlar om myndighetsålder.

och vad gäller din fråga om man endast ska ha religionsfrihet för vuxna så är svaret självklart JA!

En sådan religionsfrihet är den enda rimliga. Vi tillåter inte barn att "utöva" andra fri- och rättigheter som de vill. Barn får inte själva bestämma om de ska tatuera sig, sätta sig i skuld, göra skönhetsoperationer, röka, ge sig ut på resor etc. etc. De måste ha målsmans tillstånd för sådant, och målsmän som är för tillåtande tar staten ifrån vårdnaden.

TJORVEN

Apis sa...

"Manlig omskärelse på spädbarn är en snabb och komplikationsfri åtgärd"
Det är inte sant, det ökar risken för infektion och det finns risk att könsorganet skadas permanent. Det har hänt att penis helt har förstörts. Ingreppet är irreversibelt och försämrar sexualfunktionen.

Alla individer borde ha rätt att bestämma över sin egen kropp och själv välja religionstillhörighet.

Att judar och andra grupper inte skulle kunna utöva sin religion om de inte får könsstympa barn förefaller minst lika överdrivet (för att inte säga fördomsfullt) som de överdrifter Ulf anklagar sina meningsmotståndare för att göra.

Lisa abramowicz sa...

Väldigt bra och vettig blogg av Ulf Bjereld som han ska ha all ära av!

Anonym sa...

På spädbarn är manlig omskärelse ett bagatellingrepp med få komplikationer beroende på den outvecklade cirkulationen i förhuden.
Utförs däremot omskärelsen i högre åldrar så ökar risken för farliga blödningar och därmed för skadliga ärrbildningar.
Judiska omskärare är vana operatörer som kan sin sak.
Däremot bör omskärelse i tonåren göras av utbildade kirurger för att minska risken för komplikationer.
Ulf har skrivit ett balanserat och bra inlägg.

Anonym sa...

Bra skrivet, Ulf. Som vanligt en hel del ignoranta kommentarer när detta ämnet kommer upp. Det finns sekulära judar som låter omskära sina pojkar och seden går tillbaka flera tusen år. Tror knappast att det engelska kungahuset låter omskära sina prinsar av religiösa skäl. De som är emot omskärelsen påtvingas ingen. Alltså lev och låt leva.
EL

Carl.B sa...

Årligen skadas över 50 000 barn inom ungdomsidrotten. Har Bengt Vetbästerberg föreslagit att ungdomsidrotten ska förbjudas. Årligen dör åtskilliga flickor/kvinnor inom ridningen. Har feministen Bengt Vetbästerberg föreslagit att denna dödliga hot mot kvinnor ska förbjudas. Hur många pojkar skadas av omskärelserna? Uppenbarligen är skadorna inte speciellt många eftersom tusentals omskurna män vill att deras söner ska omskäras.

Bulten i Bo sa...

Pragmatismen talar väl i detta fall för att ett förbud riskerar att ställa till med större problem än vad det relativt harmlösa ingreppetgör. Och som sagt, ett av de stora problemen är väl att vissa grupper skulle anse sig ha fått sin religionsfrihet beskuren.

Men det vore klargörande för debatten om förespråkarna erkänner att det är av fundamentalistiska (i ordets rätta bemärkelse) skäl och inget annat som man kräver rätten att 2012 få fortsätta med denna gammaldags och föga medicinskt betingade tradition.

De som driver linjen om omskärningen skulle vara av AIDS-preventiva skäl borde läsa Yngve Hofvanders artikel i läkartidningen om hur faktaunderlaget till denna hypptes togs fram. "Forskning" som aldrig skulle ha passerat någon etisk nämd om den skulle ha bedrivits på vita europeer eller amerikaner. Vidrigt!

Olof sa...

Frågan om vad som skall förbjudas och inte är självklart inte alls trivial. Dock tycker jag att du här använder ett antal retoriska grepp som är onödiga Ulf, och dessutom några ganska svaga argument.

För det första tycker jag inte alls att Westerberg står för en atomistisk människosyn och jag tror dessutom att det helt enkelt är felaktigt att han "inte förstå[r] att omskärelsen för de flesta judar är ett uttryck för en gemensamhetskultur, ett upptagande i en gemenskap från vilken det vore orättfärdigt att utestänga barnet." Självklart gäller samma sak för muslimer, liksom att föräldrar som låter omskära sina barn i allmänhet älskar sina barn lika mycket som andra föräldrar.

Dock är jag övertygad om att t ex nordafrikanska kvinnor som vill omskära sina döttrar också älskar sina barn och vill att de skall inlemmas i deras gemnsamhetskultur. Dessa mammr är naturligtvis inga okänsliga monster som vill skada sine egna döttrar. Jag kan dock inte se att detta är tillräckliga skäl för att omskärelse av barn skall kunna försvaras, vare sig det handlar om pojkar eller flickor.

Den springande punktet är utan tvekan just "om det visat sig att omskärelse skapat men eller obehag för den enskilde, som barn eller i vuxen ålder". Du skriver Ulf att "det finns inga starka tecken på att så är fallet" när det gäller pojkar. Jag känner dåligt till den relevanta forskningslitteraturen (t ex den sexologiska), men jag är inte alls övertygad om att du har rätt.

Jag får ibland känslan av att religiösa företrädare och andra som kategoriskt försvarar rätten att omskära små pojkar inte är särskilt intresserade av att ta reda på fakta om dessa frågor.

Olof sa...

För övrigt är det tveksamt om man kan säga att Sverige, vid en lagstiftning mot omskärelse "blir det enda landet i världen som på detta sätt gör det omöjligt för judar att utöva sin kultur och/eller religion"

Enligt en artikel i Läkartidningen från 2007 så är det endast ca 40% av judiska pojkar som omskärs idag.
http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=6506

Anonym sa...

Alla ni som inte förstår skillnaden mellan kvinnlig könsstympning och manlig omskärelse så känner vi män fortfarande något när vi har samlag och att jämföra detta med det brutala ingreppet mot kvinnor är skrämmande. Jag som omskuren man tycker det är fascinerande att män som är icke omskurna och kvinnor talar om för mig som är omskuren vilka barbariska handlingar mina föräldrar har utsatt mig för och hur hemskt jag måste känna det och ha det. Jag känner inte igen mig i något av era anti-omskärelse argument. Ni kanske bör ha en dialog med oss judar och de muslimer som gör detta istället för att tala om för oss hur vi borde tycka, känna och veta om omskärelse. Jag känner mig hel, en del av något. Sedan är det ett grymt party trick. Men det hör inte hit ;)

Jag tycker det är sjukt att en icke omskuren man skall tala om för mig som är omskuren hur läget ligger till. Var är Sveriges tolerans? Är det inte 100.000 barn som far illa pga föräldrar med alkoholproblem? Var är deras rätt? Ni kan ta kontakt med mig om ni är villiga å lyssna på judiska omskurna ungdommar och studenter i Göteborg där jag är ordförande i judisk student Göteborg. Så kan ni fråga oss vad vi tycker om detta så slippe ni utala er om något som inte berör er!

Apis sa...

"Jag känner inte igen mig i något av era anti-omskärelse argument." Jag tror dig, men jag vet att det också finns omskurna män som hade föredragit att inte bli omskurna. Att säga att ingreppet är riskfritt är inte sant, det finns en uppenbar risk att man skadar omliggande vävnad (könsorganet). Många läkare är säkert väldigt duktiga, men det förhindrar inte att några barn får könsorganet förstört i onödan. Det är inte heller enbart judar och muslimer som låter omskära sina barn. Det finns olika former av kvinnlig könsstympning, de vanligaste formerna är jämförbara med den manlig varianten. Låt varje individ själv bestämma över sin kropp i myndig ålder.

Jörgen L sa...

Jag kan hålla med om att det kan vara problematiskt att kräva ett förbud rakt av mot en sedvänja som har väldigt långa traditioner.

MEN det behöver väl inte betyda att man måste bejaka den?

Jag ser snarast omskärelse av småpojkar som en problematisk tradition som samhället borde arbeta för att på sikt få utövarna att överge, helst genom att diskutera barnets rättighet att själv bestämma.

Rent principiellt ÄR det ett problem eftersom man utsätter barnet för en onödig risk, både genom en onödig nedsövning och genom ett medicinskt omotiverat kirurgiskt ingrepp, som inte kan göras ogjort.

Likaså fyller faktiskt förhuden en funktion, den skyddar ollonet från mekanisk påverkan och låter det därmed behålla en högre grad av känslighet, och den har helt klart en sexuell funktion.

Anonym sa...

Det finns övertygande s.k. Randomiserade studier från Afrika ( näst högsta vetenskapliga evidensnivå) som visar att manlig omskärelse minskar risken för HIV-spridning.
Bl.a en artikel i den aktade tidskriften Scientific American visar att orsaken sannolikt är en reduktion av den bakerieförekomst i förhuden som framkallar inflammatoriska. Förändringar och därigenom underlättar invasion av HI-virus.
Ifrågasättande av dessa data kommer huvudsakligen från militanta motståndare till omskärelse som gjort personlig politik av denna hygienfrämjande procedur.

Bulten i Bo sa...

Om anonym 4:16 hade rätt skulle man ju göra ingreppet som en massåtgärd. Vilket ju ingen seriös bedömare föreslagit.

Mycket mer liv räddas naturligtvis om dessa sådana skulle läggas på andra AIDS-preventiva åtgärder. För att inte tala om åtgärder mot malaria och andra sjukdomar som har större dödlighet än AIDS.

Håll er till religionsfrihetsargumenten, det andra är bara trams.

Anonym sa...

Tvärtom: Teorierna om bakteriekulturer och möjlig påverkan på HIV-infektion är extremt spekulativ, där finns inget forskningsresultat eller forskning, enbart gissningar - enbart baserat på utvalda epidemiologiska forskningsresultat. Om man ser till Omskärelseresultat från exempelvis Rwanda eller andra Afrikanska länder, är HIV-antalen omvända. Fler omskurna får HIV än icke-omskurna. Europa och USA måste man också ta in i beräkningen. Det görs inte i de flesta undersökningar.

Anonym sa...

Att omskärelse föreslagits som massåtgärd och i industriell skala är exakt vad proponenterna föreslår.

Anonym sa...

Någon ellerl några har uppenbarligen ingen aning aning om vad evidensnivå innebär när vederbörande avfärdar studier om omskärelsens HIV-preventiva effekt,

Anonym sa...

Utan att peka ut någon kn man misstänka att det bland motståndarna till omskärelse döljer sig såväl antisemiter som islamofober

Apis sa...

Anonym 4:16 em: Om omskärelse har någon effekt vad gäller HIV-prevention är oavsett sanningshalt inte speciellt relevant i Sverige. Det handlar dessutom om den sex barnet eventuellt har innan myndig ålder varefter man själv kan välja att omskära sig om man så vill.

Anonym 11:30 em: Uppenbart Ad hominem-argument. Det som skiljer förespråkare och motståndare verkar främst vara huruvida man anser förhuden ha en icke obetydlig funktion. som Ulf Bjereld skrev "Om det visat sig att omskärelse skapat men eller obehag för den enskilde, som barn eller i vuxen ålder, vore det förstås en helt annan sak." Jag tycker det är okunnigt att påstå att det inte gör det.

Anonym sa...

Jag fatt inte. Sluta med att tala om för oss hur vi borde tycka och tänka. Vill ni ha en överblick om hur vi omskurna känner om det vänd er då till oss svenska judar och de muslimer det berör och ha en dialog! Det är OSS lagen är riktad emot kanske bör ni då höra med OSS vad vi tycker om det och hu vi har upplevt det och VÅR erfarenhet istället för att säga det är du och han känner så! Vi finns här! Ta kontakt med oss eller vågar ni inte höra våra svar. När jag säger NI menar jag er som är emot omskärelse som förmodligen inte är det själva! Hör av er och skapa en dialog med OSS!

Med vänlig hälsning, Victor ordförande judisk student Göteborg

Bulten i Bo sa...

Nej det är inte till "er" som en eventuell lag om förbud skulle vända sig (vilken jag som framgår av ovan vänder mig mot).

Lagen kommer att beröra framtida nyfödda pojkar.

Anonym sa...

Ja framtida svenska judiska pojkar och framtida muslimska! Varför är ingen öppen för dialog? Vi svenska judr omskär våra barn pga traditionen. Lika så som kristna i Sverige firar jul pga traditionen och inte bibeln alltid. 60.000 barn skadas varje in år i ungdoms idrotten varav 12.000 av dem känner sig pressade av sina föräldrar att göra detta. Inte vill verken du eller jag förbjuda ungdoms idrott i detta landet. Även om 60.000 skadad årligen. Ställ de 12.000 av dem mot 3000 omskurna varje år så kan ni som är emot omslkärelse kanske förbjuda idrott tills man är 18 med! Nu när vi endå pratar barnens rättigheter!

Anonym sa...

Victor från judisk student Göteborg - det finns en mängd studier som faktiskt frågar omskurna vad de tycker om sitt sexliv. Senast konstaterade en dansk studie att omskurna är signifikant mindre nöjda med sitt sexliv.

Du talar inte för alla omskurna hur mycket du än vill det. Du talar för de som är nöjda/inte vågar erkänna problemen. Och det är inte de som är nöjda i efterhand lagen är tänkt att skydda, utan de som råkar illa ut.

Sluta upp med att tro att dina upplevelser kan generaliseras till att gälla alla omskurna. Du osynliggör de som har skadats av den religiös traditionen.

TJORVEN

Anonym sa...

instämmer helt med Apis. Är dessutom förvirrad över hur debattörer kan sammanblanda så många faktorer. Hur kan en religiös/kulturell identitet vara så beroende av en sådan detalj som de själva tillskriver så liten effekt eller betydelse?

Vad är poängen med en operation om den inte har någon större påverkan på kroppen? Varför göra man det förutom "tradition"? Vad är syftet med just själva operationen? GÖr man nånting "bara för att det alltid gjorts" eller för att det har ett verkligt syfte?

Anonym sa...

att jämföra omskärelse med idrott är ett logiskt felsteg. Man kan med samma tankeprocess jämföra dödsstraff med biltrafik: folk dör i trafiken, då kan man lika gärna förbjuda det också.

Man glömmer frågor om valfrihet, vilken signal man sänder till resten av samhället om den individuella kroppens och livets värde, liksom själva meningen med och betydelsen av verksamheten.

Anonym sa...

Instämmer med Tjorven för det första, för det andra vill jag påpeka att även vuxna som blev misshandlade av sina föräldrar säger exakt samma sak, om de lever i ett samhälle där man traditionellt slår sina barn. MAn säger samma sak om man blir utsatt för tvångsgiftermål. Varför omskär Afrikanska kvinnor sina döttrar, när de vet hur vidrigt ont det gör? Afrikanska kvinnor är inte idioter, de är vanliga vuxna människor som vi andra.

Nej, det är kulturen som får dem att bli blinda inför det meningslösa lidande och den meningslösa riten. Kulturen får dem att bli blinda, och överför "tradition".

Det finns en tradition att se kvinnor som andra klassens människor i vissa länder. Varför inte i Sverige?

Det fanns en tradition att se på färgade som sämre människor i hela Europa. Varför inte längre?

När vi ser att varje kropp och varje liv är en egen stat, ett eget land, och en helt egen historia - separat från alla andra - då kan vi förstå bäst vad vi gör med varandra och med vår kultur.

VI har ingen rätt att påtvinga oss hur mycket som helst. Definitivt inte kroppsligt.

Samtidigt är vi människor, alla är vi begränsade intellektuellt och socialt. Vi gör fel, vi gör misstag.

Men att göra nånting enbart pga tradition och utan ngt annat syfte, det måste kunna ifrågasättas. Det måste kunna diskuteras.

Man kan inte, får inte, bemöta sakliga ifrågasättande med personliga fördömanden.

Jag vill skydda alla Judars rätt att utöva sin kultur och sin religion. Jag vill försvara den som vill bekänna sig till Allah.

Men jag vill inte att de påtvingar någon annans kropp eller sinne något den själv inte valt.

Detsamma rör även steriliseringsdebatten som hör ihop med samma fråga. Könsbyte, javisst. Men att påtvingas sterilisering är en djup synd för samhället och går emot all medmänsklig moral.

Anonym sa...

Vi svenska judar omskär oss inte enbart för traditionen säger det. Jag har aldrig upplevt lidande pga av att jag är omskuren. Vi gör detta också för att känna en gemenskap med varandra. Tillhörighet. Vi är stolta och om det funnits så många risker med det hade vi inte gjort det de senaste 3000-4000 åren. Ni alla känner till judarnas historia. Att jämföra detta med könsstympning av kvinnor är så fel. Om ni kan göra det vad är då felet i att jämföra de 12.000 barn och ungdomar i detta land som skadas i idrotter varje år som de känner sig på tvingade att utföra av sina föräldrar? Är den kulturen hälsosam?

Vadå vi är en egen ö och värld? Om du är ateist, kristen, jude eller muslim så påverkar vi ju barnen vare sig de vill det eller inte? Eller? Om man resonerar att vi är en egen värld blir alla de påverkningar från vår familj och omvärld påtvingade.

Könsstympning av kvinnor är brutalt. Du tar bort all njutning. För att jag är omskuren har de väll endå huggt av mitt olon? Eller har jag missat ngt? Jag å alla de miljoner amerikaner som gör det eller svenska judar och muslimer?

Anonym sa...

Och självklart anser jag barn misshandel och kvinnors könsstympning som ngt vidrigt. Och alla människors lika värde stödjer jag. I judendomen lyfts kvinnan fram och mamma är hon som bestämmer och stället kraven.

Anonym sa...

Och jag förstår er att ni kritiserar oss om vi skulle utföra omskärelse eller brit milah bra på religiösa grunder. Men det är så mycket mer. Samhörighet, stolthet, gemenskap och fräschet. Jag gjorde det när jag var 16 för att min pappa som är kristen ateist tyckte det var för religiöst att göra men valde att döpa mig i kyrkan trotts att jag är född av en judisk mor. Jag hade hundra gånger hellre blivit det vid 8 dagars ålder än 16 år och näst intill fullvuxen. Det var mer komplicerat och de efterkommande 2-3 veckorna var ett helvete. Innan jag gjorde ingreppet kände jag mig inte hel. Jag var svensk jude och var aktiv i ungdomsförbund av judiska slag, sa det högt i skolan och visade alla att judar är svenskar och vi finns här. Men det var jobbigt på simhallen eller i skolan efter idrotten. Där stod jag, stolt svensk jude som stod upp för mitt folk och religion men jag mådde dåligt inombords för jag var inte omskuren.. Trotts det att jag är född jude och aktiv och självklart respekterad av alla trotts förbud kvar kände jag inte hela gemenskapen. Gemenskapen fanns givet vis där men den var inte fulländad. Vi har blivit förföljda i år tusenden och alltid överlevt. Jag tänker inte sitta ner 2012 och se på när andra skall tala om för mig hur jag känner och fungerar när det gäller omskärelse som är ett så litet ingrepp och näst intill risk fritt. Vi är en del av Sverige och vi kommer kämp för att hålla det lagligt.

För ni tror väll inte de tar slut för det? Vill bi hjälpa barn vänd er till dem. Kolla på alla de 100.000 som far illa pga av alkoholiserade föräldrar! En bra reklam går på tv om det. Men de 3000 barn som omsköta varje år är det mer synd om eller vadå? De 100.000 barnen har ingen röst rätt om de vill ha föräldrar som dricker. Var är deras rättigheter till trygghet i uppväxten. Jag stödjer humanisterna i mycket men i omskärelse frågan är ni helt fel ute. Istället för att låta samhället vara öppet stänger ni det. Och sluta jämför manlig omskärelse med kvinnlig könsstympning och hur det var förr.

Gör en undersökning hos de omskurna männen och ungdomarna i sverige, icke religiösa, judar och muslimer. Om mer än 50% misstycker skaffa få lagen.

Fysioterapeut/orgasm pedagog sa...

Ni som förespråkar detta,tror ni verkligen alla miljoner omskurna pojkar som spelar fotboll självmant hade tillåtit operationen som försämrar deras idrottsprestationer ofantligt?
Att muslimer aldrig deltar i "grekiska festligheter" som OS Idrotts VM osv beror på denna vidriga omskärelse som eliminerar en stor bit av pojkens kroppslighet och smörjmedel!
Barn måste få välja själva vilken inriktning deras kroppslighet kommer att ta!

Solana sa...

Som en feminist så fint förklarade:
-om vi kvinnor inte stärker våra kroppar och tar befälet över oss själva, då är sannerligen jämställdheten inte vatten värd!

Anonym sa...

Det finns ju faktiskt pojkar som dött till följd av omskärelse. Även om det inte är vanligt så händer det.
http://www.barnombudsmannen.se/nyheter/2013/10/replikerna-om-omskarelse-utgar-fran-vuxnas-rattigheter/