2009-12-15

Widar Anderssons unkna människosyn

I Danmark har man inför FN:s klimatmöte i Köpenhamn infört den så kallade lymmellagen, som bland annat ger polisen möjlighet att godtyckligt frihetsberöva demonstranter i tolv timmar. Lagen har mött stark kritik från Amnesty och många andra människorättsorganisationer, som påpekar att den inte lever upp till elementära krav på rättsäkerhet.

Men här och var applåderas lagen. Ett mer olustigt exempel kommer från Widar Andersson, politisk chefredaktör för tidningen Folkbladet (obunden socialdemokratisk), som uttrycker sin stora förtjusning över lagen och hoppas att den kommer att införas i Sverige också.

Man häpnar. Inte enbart över Widar Anderssons naiva syn på inskränkningar av rättsäkerheten. Utan framförallt över den unkna människosyn som kommer till uttryck i Widar Anderssons beskrivning av de demonstranter som lagen skall användas emot, vilka benämns i termer av destruktiva och störda personer.

Luckra upp rättssäkerheten så att polisen lättare kan ingripa mot "destruktiva och störda personer" som demonstrerar. Språkbruket förskräcker. Och ekot av stöveltramp tränger plötsligt fram genom mediebruset.

41 kommentarer:

Stig-Björn Ljunggren sa...

Stöveltrampet kommer ur den svenska gnällvänsterns oförmåga att hålla rent mot det vänsterfascistiska packet. Samma figurer som ojar sig över Sverigedemokraterna blir plötsligt gråtmilda när samma slags typer, om inte värre, dyker upp i de egna leden. Lymmellagen skulle inte behövas om vänstern tog ansvar för sina egna angelägenheter. Och vad ska polisen göra, strunta i att skydda de folkvalda?

Ulf Bjereld sa...

Stig-Björn: Vi har samma syn på vikten av att vänstern tar avstånd från våldsromantik och från den typ av händelser som inträffade i Göteborg. Våldsromantik har alltid varit vänsterns värsta fiende.

Men i din upprördhet kastar du ut barnet med badvattnet genom att sorglöst och glatt sälja ut rättssäkerheten samtidigt som du försummar värdet av att vårda ditt språk ("gnällvänster", "vänsterfascistiska packet", "figurer som ojar sig", "typer"...).

Stig-Björn Ljunggren sa...

Men det där med gränsdragningen mot packet (som är en adekvat benämning) skriver du nu, när jag påpekar det, inte innan när du låtsas som lymmellagen är något stygga danska staten beslutat om utan skäl. Det är politiskt korrekt men inte trovärdigt.

Ulf Bjereld sa...

Man bör inte använda ord som "packet" - den typen av uttryck vulgariserar det offentlga samtalet och har inget med politisk korrekthet att göra. Vänstern vinner inget på ett vulgariserat offentligt samtal.

Jag låtsas ingenting. Visst finns det en hotbild som bör tas på stort allvar i samband med demonstrationer vid toppmöten. Men den hotbilden hanteras inte bäst genom att man okritiskt accepterar statliga åtgärder som urholkar rättssäkerheten.

Quo wadis sa...

Delar Widar A's hållning, som är viktigare än en möjligtvis diskutabel beteckning. Ulf B's syn är däremot rätt typiskt för en intellektuell elit. Magnus Sandelin, frilansjournalist och författare till boken "Extremister", skiver i den: Den militanta vänsterns engagemang kan förefalla sympatiskt, men bakom finns ett inskränkt, elitistiskt tänkande där det egna våldet ses som rätt. Förlorar vi rågången mot sådana grupperingar är vi illa ute, skriver Sandelin i dag.

Den rågången tycks du Ulf ha svårt med.

Ulf Bjereld sa...

Quo wadis: No no - rågången är glasklar. Våldsromantik är vänsterns värsta fiende, som jag skrev ovan.

Men själv tycks du ha en del problem med rågången till urholkande av rättssäkerheten.

Kerstin sa...

Hur i fridens dar kan bildat folk, och statsvetare, som väl Stig-Björn Ljunggren är (rätta mig om jag har fel) försvara den s.k. lymmellagen? I synnerhet är detta obegripligt som man ser hur den används. Det är ju helt uppenbart att man använder den i rent terrorsyfte, mot helt oskyldiga människor.

Att tvinga oskyldiga personer, som demonstrerar helt fredligt, att sitta bakbundna på gatan i timmar och utan möjlighet att besöka en toalett, det ÄR faktiskt tortyr dessutom och allvarlig förnedring av folk.
Jag bara häpnar över den brist på insikt om vad som krävs av en stat för att den ska betraktas som en demokrati och en rättsstat som uppvisas av somliga här.
Men, visst, historien har ju sett fler välutbildade, ja många fler, som missat sådana detaljer.

Anonym sa...

Jag blev glad, när jag läste hur dansk polis tilldelats mandat, så att den klarar av att upprätthålla ordning och säkerhet i sin huvudstad.
Här har svenska politiker oceaner att lära.
Att se svensk dialogpolis tvingas stå och betrakta, hur vänsterns pöbel ostörd slår sönder våra städer, är motbjudande för mig som skattebetalare.
Men Ulf Bjereld finner detta fullt i sin ordning bara rättssäkerheten för vänsterns anarkister upprätthålls.
Olaus

Stig-Björn Ljunggren sa...

jag tror inte någon förnekar att en massa oskyldiga förhindras att utöva sina demokratiska rättigheter på grund av polisens ingripanden.

Men varför gör de på detta viset? Vad är skälet? För att de vill inskränka demokratin? Eller SKYDDA den?

Det är en bra seminariefråga. Vad prioriterar vi i en valsituation, demonstrationsrätten eller de folkvaldas säkerhet?

Stig-Björn Ljunggren sa...

Kerstin, tror du själv på vad du skriver, att lagen används i "rent terrorsyfte, mot helt oskyldiga människor"? Att syftet är terror? Att drabba oskyldiga?
Det är den naiva och oskuldsfulla bristen på insikt som oroar mig. Här har vi ett problem som är reellt för en demokrati. Det kan inte förträngas av änglakörer.

Ulf: mitt språkbruk använder hela paletten av ord och jag undrar när ordet "slödder" ska användas om inte på dem som kastar sten på folkvalda? Eller är ordet inte kosher alls?

Ulf Bjereld sa...

Stig-Björn: Du använder förstås vilka ord du vill - det är ett fritt land. Och jag har min frihet att tycka vad jag vill om ditt språkbruk. Visst kan man använda ordet "slödder" någon gång emellanåt. Men när du staplar ord som "slöddret" och "packet" (för att bara välja ett par termer ur din vokabulär) så blir konsekvenserna en vulgarisering av samtalet som jag tycker att vänstern inte har något att vinna på.

Visst finns det en spänning mellan säkerhet och rättigheter. I det spänningsfältet gäller det att hålla balansen på båda benen.

I övrigt uppskattar jag lika mycket som du errarnas principfasta hållning till våldsverkare i demonstrationer - såväl på 1970-talet som i dag.

Anonym sa...

Det är väl ändå bättre att frihetsberöva störiga demonstranter, än att skjuta skarpt mot dem som man gör i Sverige.

GT

Anonym sa...

Vilken stollig diskussion! Vad man tycker om olika sätt att demonstrera eller om olika politiska inriktningar är väl en sak (även om det är rent pinsamt att välutbildade människor är så vulgära som SBJ) men att lagar som går ut på att förhindra människor att göra x eftersom det skulle kunna innebära att de också gör Y (som är förbjudet) sedan är väl helt enkelt inte förenligt med rättsstaten? Det här handlar inte om demokrati, det handlar om rättsstaten. Jag antar att t ex Lidboms gamla terroristlag och kurernas kommunarrest också passade SBJ m fl som hand i handsken. Se upp med ditt sällskap, SBJ, säger jag bara. Men det kanske inte spelar dig någon roll.

Castor

BR sa...

Man kan lugnt konstatera att Köpenhamn, i stor utsträckning, sluppit kravaller och skadegörelse till skillnad från Göteborg vid EU-toppmötet och GWB´s besök 2001.
En svensk lymmellag då hade sannolikt kunnat förhindra såväl pöbelupplopp som skottlossning.

/BR

Kerstin sa...

Stig-Björn Ljunggren
Just nu överflödar nätet av vittnesmål från människor som har tvingats sitta bakbundna och nerhukade i timmar, och som berättar att de inte sett en enda stenkastare eller någon i ledet som gjort något som kunde framkalla detta agerande från polisens sida. Dessa människor hade dessutom helt olika grupptillhörigheter. De bestod ingalunda av det så omtalade "svarta blocket".

Och ja, jag tror att polisens agerande inte är så ärofullt som du försöker göra det till eller vill tro. Om man vill provocera fram våldsamheter så att media får fina bilder av de hemska miljövännerna (mycket bra propaganda mot miljörörelsen eller vänstern), eller om man satte in de har trakasserierna redan första dagen för att stipulera avskräckande exempel, kan vi ju inte veta men nog finns det goda skäl att misstänka att någotdera var fallet. Vi vet en sak däremot, att ju våldsammare polisen är desto mer våld framkallar man. Det har vi sett i Sverige och över hela Västvärlden under åtminstone 40 års tid. Jag var ju med på den tiden då polisen först trappade upp sin våldsanvändning mot demonstranter, vilket ledde till upplopp och sedan ändrade taktik till en vänligare och mjukare sådan, med fredliga demonstrationer som följd.

För svenska helt fredliga demonstranter blev Göteborgshändelserna alltså en chock. Den sammanföll med att Bush kom hit, och då vet vi att polisagerandet var upplagt av amerikaner, som just har som medveten taktik att försöka framkalla oroligheter på platser så långt från "skyddsobjektet" som möjligt när man ska skydda presidenter eller andra stora evenemang, i akt och mening att locka dit alla som tänker sig och som vill bråka. Ett bra sätt att göra folk aggressiva och just våldsamma är att förhindra att de får gå på toaletten. Så försök inte inbilla mig att det bara handlade om ett förnuftigt ordningsupprätthållande. Polisens agerande i Köpenhamn (och tidigare i Seattle, Genua, London, Göteborg, exakt samma polisupplägg) är helt enkelt inte förnuftigt om man inte vill framkalla kravaller, eller om man inte vill ingjuta skräck i befolkningarna, och sådant brukar vi inte betrakta som demokratiskt.

Vidare, jag tror inte det var någon tillfällighet att man grep c:a 500 personer just i slutet av demonstrationståget redan första dagen. Det lär ha förkommit enstaka "våldsamheter", men det kunde knappast ha varit omöjligt att gå in och ta dem som betedde sig våldsamt. Men man valde att förnedra och trakassera flera hundra helt oskyldiga människor. Sådant är inte försvarbart när situationerna är så fredlig som alla som varit med intygar att det faktiskt var.

Man valde förstås att avskilja slutet av tåget eftersom det hade blivit ett totalt omöjligt kaos om man försöket ringa in 500 personer i mitten av tåget. Bara detta tyder på en betydligt obehagligare målsättning än att bara upprätthålla ordningen.

Den här typen av agerande från polismyndigheters sida är helt enkelt inte acceptabelt i stater som vill kalla sig demokratiska och rättssäkra.

Stig-Björn Ljunggren sa...

Men herregud, ingen förnekar att oskyldiga demonstranter kommer i kläm, men som jag frågat dig, är du beredd att ta priset av att folkvalda inte kan fullgöra sina förpliktelser därför att ingen ska bli trampad på tårna?
Och det där med att det är snuten som förvandlat konfirmationselever till stenkastande huliganer tror du väl inte på själv? Det är ett gäng vänsterfascister som utnyttjar dessa tillställningar, med nyttiga idioter som buffert, för att skapa bråk. De har lika ärliga avsikter som högerextremister och annat liknande slödder som vanligtvis möts med starka reaktioner från den sk vänstern. Men i det här fallet är det silkesvantar som ska gälla. Och vad tror du Kerstin att folket tycker? Och svara nu på frågan om vilken demokratisk rättighet du sätter överst, demonstranterna eller de folkvalda? Om du tvingas välja?

Fö är det precis som du säger att polisen som taktik försöker provocera fram bråk för att avleda uppmärksamheten. Det var typiskt i Göteborg. Men de som bråkade där hade gjort det ändå, det var inget spontant upplopp på Avenyn utan ett professionellt bråkmakargäng som fick härja fritt.

Anonym sa...

SBL begår två brott mot god argumentation. För det första ställer han upp en falsk dikotomi. Det går givetvis att skydda de "folkvalda" (sic) utan lymmellagen. För det andra är det problematiskt när han kräver att vänstern ska "ta avstånd" från våld. Då får SBL debatten till att handla om någonting annat och genom "guilt by association" så blir helt plötsligt de som ifrågasätter det övervåld som den danska polisen använder istället de som försvarar våld.

Att sedan kalla sina debattmotståndare för "gnällvänster" är inte särskilt hövligt. Tråkigt är också att SBL är slarvig. Många viktiga ledare vid mötet är givetvis inte valda av folket.

"Det man har förvärvat med våld kan man behålla endast med våld"

/Mahatma

Johan Sjölander sa...

Det är möjligt att extremisterna ("packet") åkte till Köpenhamn i syfte att faktiskt få kasta en sten i huvudet på Barack Obama. I sådana fall har ju "lymmellagen" lyckats förhindra detta. Samma grad av säkerhet för själva de deltagande politikerna borde dock gå att åstadkomma med mer rättssäkra metoder - det tror jag att vi kan vara rätt ense om.

Men det är också möjligt att ambitionen var någon helt annan än att fysiskt skada någon av de deltagande politikerna. Att ändra bilden av toppmötet genom att få till stånd konfrontationer med statsmakten, tex. I sådana fall har ju lymmellagen förutom att vara moraliskt tveksam dessutom varit politiskt synnerligen kontraproduktiv.

Min erfarenhet av det som hände i Göteborg var tyvärr att de stora förlorna på polisens agerande varken var "staten" eller "lymlarna" - det var den breda demokratiska massrörelse som ville sätta globala rättvisefrågor på dagordningen. Jag hoppas att samma sak inte kommer att hända efter Köpenhamn.

Jag delar helt Ulfs känsla av obehag inför läsningen av Widar Anderssons inlägg. Den som kan hylla en polismakt som bevisligen utsätter oskyldiga för tortyrliknande förhållanden har problem med värderingskompassen. Jag köper att man kanske med någon sorts Jack Bauer-inspirerad argumentation kan "acceptera" eller tom "ursäkta" övergrepp av det här slaget (jag gör det inte, men jag förstår hur man tänker). Men att okritisk hylla? Jag ryser.

Nej tack Ulf Bjereld för denna angelägna postning.

Kerstin sa...

Stig-Björn Ljunggren
Jag är inte, under några omständigheter, beredd att acceptera att polisen får utsätta människor för tortyr eller förnedrande behandling för att den TROR ATT MÄNNISKOR SKULLE KUNNA TÄNKAS GÖRA DET ENA ELLER DET ANDRA FRAMÖVER. Inte heller att man kan utsättas för dylikt för att man av en ren slump råkar vara i närheten när ett våldsdåd begås. Dessutom accepterar jag inte kollektiva bestraffningar. Inget av detta hör hemma i en demokratisk rättsstat.

Inser du verkligen inte vad detta handlar om?

Om man nu tror att man kan förhindra kravaller el liknande genom att gripa ett antal personer på blotta misstanken om att de kan tänkas komma att göra något i framtiden, så bör man i i alla fall behandla dem anständigt, inte tvinga dem att sitta bakbundna på en gata, nedhukade, och inte få tillgång till toalett på uppåt sju timmar som det tydlligen blev för en del. Har du sett hur man tvingar Guantanamofångarna att sitta?

Men inga sådana "kanske-kommer- att-göra-något-ingripanden" är acceptabla. I en demokratisk rättsstat är alla oskyldiga tills de gjort något. Överger man den principen så är man verkligen ute på ett sluttande plan och folk som inte inser den saken skrämmer slaget på mig (vilket parti tycker du att jag ska rösta på nästa gång??).

Kerstin sa...

PS:
Bara ett av alla de berättelser man kan läsa om polisvåldet i Köpenhamn:

http://sakerunderhuden.blogspot.com/2009/12/this-is-what-democracy-looks-like-en.html

Försvarar man detta, då är man en rätt ruskig prick. Det fanns inga skäl alls att behandla folk på det här sättet.

Stig-Björn Ljunggren sa...

Självfallet går det att skydda de folkvalda utan en lymmellag, i Göteborg fick ju polisen till slut upp garden, men jag tycker inte att den modellen var så mycket bättre, i synnerhet undrar jag mycket över polisens skjutträning.

Och det är riktigt att Göteborg satte punkt för en intressant politisk utveckling, men skälet till nederlaget var i hög grad hemmaproducerat, dvs oförmågan att ta itu med det egna buset.

Sen undrar jag över värderingskompasser, vad väger tyngst, de folkvaldas mötesfrihet eller demonstranternas rätt att upphäva denna?

Stig-Björn Ljunggren sa...

Kerstin, du vägrar ta i grundfrågan, nämligen om de folkvalda ska skyddas mot gatans parlament. Kom runt det hörnet, så jag vet på vilken sida om kritstrecket du finns, så kan vi diskutera resten sen.

J. Mikael Olsson sa...

Stig-Björn:

"Men varför gör de på detta viset? Vad är skälet? För att de vill inskränka demokratin? Eller SKYDDA den?"

Vilket hot mot demokratin utgör demonstranter? Visst kan det hända att man stör den allmänna ordningen och kanske begår en del skadegörelse och dylikt, men jag kan inte se att det skulle hota demokratin. Brott i sig är inte ett hot mot demokratin. Så argumentet att ett kringsskärande av rättssäkerheten är till för att skydda demokratin är ett mycket tvivelaktigt argument.

L. O. Kristoffer Ejnermark sa...

SBL:

Din dikotomi mellan att skydda möten eller demonstrationsrätten/mänskliga rättigheter är falsk.

Försök att upprätthålla ett nyktert avstånd från ditt personligt hat gentemot "vänsterfascisterna" (som är en obegriplig term för övrigt). Då kanske du förhoppningsvis inser att du använder ett resonemang att avskaffa demokratiska fri & rättigheter i "demokratins" namn.

Stig-Björn Ljunggren sa...

Herrarna tycks tro, precis som Kerstin, att det enda skälet till att demonstranterna blir illa tilltygade är att polisen - och lagstiftarna - är stygga.

Och så länge ni blundar för att det finns en liten grupp demonstranter som har för avsikt att störa de folkvaldas sammankomst så undrar jag vad ni egentligen är ute efter. Var tar man sig med halva tankar?

Kerstin sa...

Stig-Björn Ljunggren
Jag ändrar mig inte i den här frågan. Var och en som försvarar det polisen i Danmark gjorde mot oskyldiga människor betraktar jag som en politisk ruskprick.

Stig-Björn Ljunggren sa...

Kerstin, du KAN inte ändra dig i en fråga som du inte tagit ställning till.

Du har ojat dig över att polisen är stygg och sjungit vackert med den sabeltandade änglakören i den här diskussionen.

Men du och de andra har inte sagt ett pip om hur de folkvaldas integritet ska skyddas. Folket på gatan är de främsta rättighetsbärarna i din/er värld, men folkets ledare, de som har stödet av de breda massorna, struntar ni i.

Du/ni har sagt vad som INTE ska göras, inte VAD.

J. Mikael Olsson sa...

Stig-Björn:

Hotet mot demokratin ligger alltså i att demonstranterna "stör de folkvaldas sammankomst". Det låter som om vissa av demonstranterna var på väg att marschera in i möteslokalerna med k-pistar och upplösa förhandlingarna. Om detta inte är fallet är det svårt att motivera polisens speciella åtgärder, åtminstone av demokratiskäl. Det kan dock finnas andra skäl.

Kerstin sa...

Stig-Björn Ljunggren
Jag har tagit ställning, läs mina tidigare inlägg så ser du det och läs vad som faktiskt står i dem, inte något annat och som du tror eller misstänker står där, vilket din fråga om "kritstrecket" tyder på att du gör. De principer jag försvarar har ingenting med min partitillhörighet att göra. Det är principerna det handlar om, inte om person.

Om fem personer kastar flaskor eller stenar så ursäktar detta inte gripande och tortyr av nästan 1.000 personer. Det är så enkelt. Kollektiv bestraffning är inte i enlighet med demokratiska principer. Det är inte tortyr heller.

Om polisen ansåg att de inte kunde se vilka som ev. kastade sten, så ursäktade det ändå inte behandlingen av denna mängd oskyldiga människor. Det kunde varit förståeligt med gripanden av lite för många människor, men det handlade inte bara om gripanden. Det handlade om en form av tortyr. Det är nämligen tortyr att tvinga människor sitta på det sättet i många timmar. Be någon hjälpa dig med att få uppleva det, att bakbinda dina händer och sedan tvinga dig att sitta framåtlutad i timmar på kall asfalt och med stryk om du försöker resa dig.

Sådana metoder är rent fascistiska. Ska det vara så svart att förstå den ståndpunkten?

Johan Sjölander sa...

Stig-Björn: jag tycker frågan är enkel. Självklart finns det saker staten inte ska göra ens i försvaret av demokratin, eller statens säkerhet. Det är ju det som är det utmärkande draget för en rättsstat - att till och med rättsskipningen och upprättandet av den fysiska säkerheten sker under och begränsas av lagarna (och lagarna bör även de respektera de mänskliga rättigheterna osv).

Att utsätta uppenbart oskyldiga människor som bara uttrycker sin mening för tortyrliknande metoder är INTE något en demokratisk stat bör göra. Ens i försvaret för mötesfriheten.

Sedan är det självklart så att staten har rätt att använda våld för att upprätthålla mötesfriheten och garantera mötesdeltagarnas säkerhet. Men det är ju inte det den här frågan handlar om.

För i slutändan är det naturligtvis ett oerhört svaghetstecken för styrkan i den demokratiska (i det här fallet danska) staten att man inte kan hantera en handfull "lymlar" utan att tvingas tumma med själva fundamenten i rättsstaten (dvs att oskyldiga inte ska utsättas för övervåld).

Visst, jag har inte all kunskap om vad som faktiskt har hänt, och visar det sig i efterhand att exempelvis människoliv kunde räddas på detta och endast på detta sätt så får jag ompröva min hållning. Då får man väga två onda ting mot varandra och acceptera det minst onda. Men även då tycker jag att det danska exemplet är ett misslyckande för rättsstaten - och inte något som ska hyllas.

Dessutom kan jag inte helt undslippa känslan att det finns en helt annan typ av politiska motiv bakom. Som Widars inlägg och denna debatt i någon mån visat på finns det uppenbarligen politiska poänger att plocka på att "sätta hårt mot hårt mot packet". Och i den folkliga opinionen skiljs det kanske inte alltid så där himlans noga på legitima demonstranter och våldsverkande provokatörer. De ser ju i ärlighetens namn ofta rätt lika ut på bilderna.

Och det är ett genuint obehagligt tankespår att följa. För då blir det plötsligt legitimt för våldsmakten att tumma på de demokratiska spelreglerna när man agerar mot grupper man av ena eller andra anledningen inte tycker om. Av faktiskt rent populistiska skäl.

Så - återigen - jag tycker man har problem med värderingskompassen när man okritiskt underblåser denna typ av populism och hyllar polisiära övergrepp mot oskyldiga människor.

Jag brukar annars argumentera för att socialdemokratin är de sanna bärarna av det bästa i liberalismen. Widar Anderssons inlägg i den här frågan visar att det inte är sant för alla överallt.

Stig-Björn Ljunggren sa...

Ni låter som konfirmander allihop.

OK, inte ett hårstrå får krökas på någon demonstrants huvud.

Så tar sig några in på mötesområdet och börjar sabotera sammankomsten. Politikerna flyr. Som i Göteborg, de får gömma sig för huliganerna.

Vad gör ni då?

Vi såg ju hur det gick i Göteborg, dialogpoliserna drog pistol och blyade lite. Och visst, det blev mycket lugnare då. Påfallande mer sansat klimat.

Eller kanske Jesus kommer tillbaka och räddar oss alla?

God Jul!

Kerstin sa...

Stig-Björn Ljunggren:
Så kul, jag som inte ens är konfirmerad :-).

Hjalmar sa...

Stig-Björn Ljunggren illustrerar väldigt väl var fascismen finns i det svenska samhället av idag. Ordning härskar på Köpenhamns gator - det är gott nog. Om någon kommer i kläm så får personen tänka på att välja bättre umgänge nästa gång. Polisen har alltid rätt. Ger man polisen obegränsad auktoritet så är vi snart av med "buset". Det bästa är att han har mage att hävda att det är vänstern som hyser fascister, när det är han själv som röstar för batongen. Krig är fred, liksom.

Problemet med en lag som lymmellagen är inte bara att den leder till att polisen relativt godtyckligt trampar på enskilda människors politiska rättigheter. Den får också konsekvenser för hur demokratin fungerar framgent. Syftet med lagen är inte (bara) att säkra Köpenhamns gator idag. Den fungerar också utmärkt för att avskräcka vanliga människor från att delta i demonstrationer då dessa associeras med våld och stök (enligt Stig-Björns modell). Jag tvivlar på att "de folkvalda" inte ser det som åtminstone en önskvärd bonus.

Däremot så borde vänstern finna andra arenor än protest vid toppmöten. Det är svårt att tänka sig att några verkliga alternativ för mänskligheten skulle genereras i Köpenhamn. Med eller utan påtryckningar. Det kanske vore bättre om vänstern inte åkt dit - det hade kanske varit en effektivare protest. Börja bygga alternativa lösningar kanske, egna institutioner? På sikt kanske man kommer behöva en egen polis t.ex., som skyddar medborgarna.

Stig-Björn Ljunggren sa...

Det Hjalmar var den bästa idén någon haft i den här diskussionen!

Anonym sa...

Ulf: Som utomstående har diskussionen varit intressant. Stig-Björn Lundgren har nog en poäng om stöveltramp då diverse unkna grupper från vänster trampat i sync med islamister och nazister i svenska städer de senaste åren. Det är något många noterat men som bortförklaras eller ignoreras. Varför?

Jag brukar titta in hos S-B L. ibland men han sitter mest. På tåg, på bar,i köket, ofta med något gott att äta och dricka. Ska ni bråka med honom och märka ord när han en gång står upp och säger sin mening? Vill ni att han bara ska sitta? Vad är ni för pack? Obs, skojar. Minns att Wilhelm Moberg beskrev hur svenskarna fick sitta på en flodbåt i Minnesota vid en skylt som sa "packet". De var inte glada.

Våldsromantik är vänsterns värsta fiende, skriver du, Ulf Bjereld. Jag antar då att ledare och opinionsbildare som du inom vänstern konsekvent har drivit en stark linje mot våldsromantiska tendenser inom sin sfär? Eller har vänstern egentligen inte talat starkt och öppet emot våldsromantiska grupper, t.ex. dem inom svenska led som firade münchenmassakern 1972? Har man rytit till så det hördes? Gör man det nu när AB Kultur begår övergrepp på sanning och anständighet? Har man ignorerat och låtit "unkna grupper" hållas utan mothugg? I nutid har vi sett hur ABF, Broderskaparna och Palmecentret har bjudit in destruktiva grupper och störda individer som fått arena i svenska vänsterns salar. Du vet vilka jag syftar på, Ulf. Har man per definition unken människosyn om man öppet säger att det finns destruktiva och störda personer? Ska man tala om unken människosyn ska man kanske syna sina egna ageranden som mycket väl kan ha uppmuntrat mycket unket som inte borde uppmuntras?

Låt mig säga bestämt att bilden av behandlingen av somliga individer, som den beskrivs i Kerstins länk, icke-destruktiva personer som får sitta bakbundna i timmar, är störande. Anmäkningar och undersökningar kommer om Danmark är en rättsstat. Jag tror att det kommer att vara ännu en händelse som så många andra: destruktiva individer förstör för andra. Samhället blir mer inskränkt av individer och grupper som tar sig friheter som skadar och förstör. Somliga skadar och förstör samhällen.

Men att kalla ilska över destruktiva och störda (ja de finns, Ulf) unken människosyn är lite starkt. Jag har läst Widar Anderssons ledare och i den står att oskyldiga säkert kommer att drabbas. Det verkar som om W.A. skiljer på destruktiva och störda och andra demonstranter. Han drar inte alla över en kam men har en "unken människosyn"?

Bara lite reflektioner, for what it's worth. God Jul, y'all!

A-K Roth

Olaus Petri sa...

Tack SBL för att du försöker hålla rent på din kant. Det är onekligen beklämmande när vänsterns företrädare anser det vara befogat att löpa amok för att man råkar se en polis alternativt bli ställd inför vissa restriktioner vid en demonstration.

Att totalitarismen har vänsterklackar på båda stövlarna är tyvärr en historisk sanning som gömts undan.

Det finns högersossar och det finns vänstersossar, men det är fortfarande sossar och inte borgerliga. Inget konstigt med det.

Det finns också nationella socialister och internationella. Men av någon underlig anledning har de nationella blivit placerade på högerflanken, trots att de inte gjorde det i sin "glans dagar".

När skedde denna transformation och vilka krafter har "skrivit om" historien på det viset? Och kan det vara därför som många i vänstern inte förmår att ta avstånd från "packet"? De vet inte hur lätt det är att gå från internationell till nationella socialist (som ex. Mussolini)? Kan denna historia ha försvunnit i 68-bruset?

Se där, ytterligare intressanta frågor till SBL:s seminarium.

Trevligt också att klimatbubblan börjat pysa rejält. Om några år, när religionssociologerna och psykologerna börjar blir klara med sina första avhandlingar om "klimathotsindutrin/religionen", är jag den första att läsa.

CO2 blev dömd på samma vis som Thomas Quick, fast på makronivå.

Än en gång tack SBL.

Och God Jul Ulf

Stig-Björn Ljunggren sa...

Här skrevs om ig:

"Ska ni bråka med honom och märka ord när han en gång står upp och säger sin mening? Vill ni att han bara ska sitta? Vad är ni för pack? Obs, skojar."

När jag var i Göteborg under toppmötet satt jag faktiskt och diskuterade mat (torsk) med en fiskare högt uppe på Avenyn. Tredelad kostym hade jag dessutom, den ende som var klädd som en gentleman.
Och så började stenarna flyga och polishästarna frusta.
Då var jag också tvungen att ställa mig upp och försöka bringa lite ordning på slöddret. Tyvärr kunde jag inte åstadkomma så mycket på egen hand, alla goa gubbar från stan stod och glodde.

Men jag tror jag hade nytt av att ha kostymen på. Tvärtemot ordspråket om att "den som slåss för vad som är rätt och riktigt ska inte ha bästa kostymen på" eller hur det nu lyder.

Jag har nu givit mig ut på spaning efter någon som 1) beskriver hur demonstranterna behandlats och fördömder detta, 2) berättar vad som ska göras istället, 3) antyder ett ställningstagande gentemot gatans parlament

Inte hittat något än.

Kerstin sa...

Stig-Björn Ljunggren:
Jag har nu givit mig ut på spaning efter någon som 1) beskriver hur demonstranterna behandlats och fördömder detta, 2) berättar vad som ska göras istället, 3) antyder ett ställningstagande gentemot gatans parlament

Mitt förslag alltså: Grip bråkstakarna, och på ett anständigt sätt. Låt bli att trakassera och förnedra mängder av oskyldiga människor. Skulle några oskyldiga gripas i farten eller pga kaos, så är ingen större skada skedd om de gripna har behandlats anständigt, och släpps ganska snart. Då har man agerat i enlighet med demokratins spelregler.

Så enkelt är det faktiskt.

Simon Wessbo sa...

Nej fy, bevare oss från lymmellagen. Ogillar starkt språkbruket från såväl akademiker och sossar här. Slödder är vad vi alla sossar varit en gång i tiden när vi började kräva saker.
Tack Ulf, för att du ger Widar en känga!

Stig sa...

Det viktiga här är att arrestera Stig-Björn Ljunggren. Endast så kan demokratin skyddas. Det har han inget om - han förespråkar att oskyldiga ska sättas i fängelse som svar på flummiga uttalanden om skydd mot folkvalda.

Vi måste komma ihåg att i minst en tiondels promille av Ljunggren finns en stenkastande pöbel. Ett otäckt pack. Sådant räcker för arrest, precis som det gjorde i Danmark. Där krävdes de tre personer som betedde sig illa för att 1000 människor skulle arresteras.

Så Ljunggren i fängelse! Det vore en seger för friheten, rättvisan och tillväxten. Och andra floskler som Ljunggren kan bättre än jag.

Bengt Silfverstrand sa...

Nu har du trampat över rejält, Stig-Björn. Den s k gnällvänster du talar om är ju blott en närmast utarmad folkspillra jämfört med dem vars stöveltramp nu fått återklang i Sveriges riksdag.