2007-10-27

Fred i Mellanöstern?

Jag är nu på väg hem från Palmedagarna i Karlstad, där jag tidigare i dag ledde ett panelsamtal mellan två representanter för det s k Genèveinitiativet; Gadi Baltiansky och Nidal Fuqah. Genèveinitiativet är ett ambitiöst israelisk-palestinskt fredsprojekt som lanserades i december 2003 och som består av ett i högsta grad konkret förslag till lösning på konflikten. Här finns kartor med exakta gränslinjer mellan en israelisk och en palestinsk stat samt klara riktlinjer för de palestinska flyktingarnas återvändande eller kompensation och om Jerusalems framtida ställning.

Förslaget är värt allt stöd. Det enda som saknas är ett starkt ledarskap för genomförandet. Palestiniernas ledarskap är splittrat, där Hamas styr Gaza medan Fatah och president Abbas styr Västbanken. Israels premiärminister Olmert leder en svag koalitionsregering. USA leds av en president som kört fast i Irak, som har kongressen emot sig och som snart kommer att lämna sitt ämbete.

Förutsättningarna för den fredskonferens som USA planerar att genomföra i Annapolis i slutet av november kunde kort sagt vara bättre. Det mest positiva man hittills kan säga om konferensen är att det är bra att parterna träffas för att samtala med varandra. Men ingen tror att några avgörande genombrott kommer att ske där.

Vägen till fred kräver ett samlat palestinskt ledarskap som har kraften att förhandla med Israel. I dag pågår inga samtal mellan Hamas och Fatah på hög politisk nivå. Men dessa samtal kommer, om än inte förrän efter Annapolis-konferensen. Abbas vet att han omöjligen kan skapa fred med Israel och bygga en palestinsk stat så länge Gaza styrs av Hamas och Västbanken av Fatah. Bästa sättet för omvärlden att stödja fredsprocessen är att underlätta och stödja återskapandet av ett enat palestinskt ledarskap – t ex genom att häva isoleringen mot Gaza.

41 kommentarer:

Anonym sa...

Bästa sättet för omvärlden att stödja fredsprocessen är att fortsätta kräva av palestinierna att stoppa terrorn.

A-K Roth sa...

Det som omedelbart slår en i en annars inkluderande artikeln är att säkerhetskrav inte ens kommer upp.

Roy sa...

Hej.
Här något för dig att läsa:
al-hamatzav.org/permalink/info-annapolis
---
Jag är en uppriktig och seriös debattör, Ulf.

Att kräva gensvar och mothugg av dig i en anständig debatt är verligen inte att be om månen.

Jag tillhör mitten-vänstern i Israel. Jag stod på torget och lyssnade på Rabin den där ödesdigra kvällen för 12 år sedan.

Jag har engagerat mig i projekt som syftar till fred och försoning.

Men du ignorerar mig. Är inte det att vara nedlåtande ? Är det god kristen etik ?

Roy Ander

Ulf Bjereld sa...

Till a-k: Säkerhetskravet är reglerat i Genève-initiativets artikel 5. Tretton punkter som löper över sju avtalssidor.

Till roy: Du är inte ignorerad. Men dina senaste inlägg sände du till den bloggpost där jag - vilket framgår av min sista kommentar till den posten - satt streck i debatten. Då kan jag ju inte släppa in just dig igen där.

Anonym sa...

Det är oklart varför det har blivit omvärldens ansvar att ena palestinierna om de inte själva kan enas. Det är dags för palestinierna att ta ansvar för sina egna handlingar om de vill förbättra sin lott.

Alex sa...

Fred i Mellanöstern kan det bara bli när Israels makthavare lämnar sin terror- och ockupationspolitik. Eller hur? Helt klart första villkoret för en fred.
Först då kan det vara berättigat att omvärlden ställer krav på den palestinska befolkningen. "Omvärlden" i beydelsen USA, EU, fyrkanten mm som trakasserar palestinierna för att de i demokratiska val röstade fel måste också som ett första steg för fred upphöra med denna politik.
Det finns också en mycket större omvärld - folken i den stora världen (den utanför Sundbyberg!) som omfattar miljarder människor i Asien, Afrika, Latinamerika och också en del miljoner hos oss. De ser Israel som terrorstat och ockupationsmakt.
Hur ändra på det? Bara genom att Israel ändrar politik!

G. Tikotzinsky sa...

Alex,
Det finns empiriska bevis för att din lösning är falsk. Ta en titt på Mellanösterns diplomatiska och militära historia 1947-67. Då ockuperade Israel inga territorier, men konflikten och terrorn fanns likväl i HÖGRE intensitet än nu. Du kan också studera Gaza efter Israels reträtt 2005. När ockupationen upphörde intensifierades terrorn.

Roy sa...

Ulf,
i så fall - här en fråga:

Vad kan/bör man göra härnäst i syfte att främja fredsarbetet ?

Ulf Bjereld sa...

Till Roy: Vi är säkert i stora drag eniga om hur en fredlig och hållbar lösning på konflikten bör se ut. För min del brukar jag formulera det så här:

En rättvis och hållbar fred måste baseras på en tvåstatslösning, där Israel och en palestinsk stat lever sida vid sida, i fred med varandra. Palestinierna och de arabiska staterna måste erkänna Israel efter 1967 års gränser, samtidigt som Israel återlämnar de ockuperade områdena, avvecklar bosättningarna och den s.k. skyddsbarriär som byggts på Västbanken och fullt ut erkänner en palestinsk statsbildning, för att en hållbar tvåstatslösning skall kunna upprättas. Genom återlämnandet av de ockuperade områdena kan Jerusalem bli en öppen stad för två folk och tre världsreligioner. Flyktingfrågan måste få en lösning som accepteras av båda parter och som innebär kompensation för de palestinier som inte kan återvända till det som i dag är staten Israel. Båda parter måste efterleva folkrätten. Det innebär att Israel avhåller sig från militära raider på Västbanken och Gaza, och från folkrättstridiga dödsskjutningar av enskilda palestinier samt att den Palestinska myndigheten gör sitt yttersta för se till att inga palestinska terrorhandlingar begås.

Hur skall vi då komma dit? En nödvändig förutsättning är att palestinierna har ett ledarskap med mandat att tala för hela folket. Det kräver en överenskommelse mellan Hamas och Fatah som häver det delade ledarskapet över Gaza och Västbanken. En sådan överenskommelse kan i sin tur bara kan komma till stånd genom samtal och dialog mellan Hamas och Fatah, gärna uppmuntrad av det internationella samfundet. Parallellt med denna process är det förstås bra med så många kontakter som möjligt, syftande till att bereda vägen för den lösning jag skisserade ovan. Annapoliskonferensen är ett sådant tänkbart forum. Parterna skall inte vidta några åtgärder som föregriper eller försvårar en sådan lösning (t ex bosättningar). Israel har tillsammans med omvärlden ett ansvar för att läget i Gaza inte utvecklas till en humanitär katastrof.

Alex sa...

g. tikotzinski påstår att Israel inte var en terror- och ockupationsmakt mellan 1947 och 1967, som ju har varit fallet efter 1967, eller hur?
Men staten israel uppstod ju genom terrorhandlingar. Hundratusentals kanske en miljon palestinier fördrevs och FN-medlaren Folke Bernadotte mördades. 1956 ockuperades Sinaihalvön fram till Suezkanalen.
Gaza är inte längre ockuperat, men Israel gör raider där ideligen. Dödar och tillfångatar bl a valda parlamentsmedlemmar. Skär av el- och bensintillförsel osv.
Det är en skam att det s k världssamfundet kan tillåta detta liksom murbygget och trakasserandet på Västbanken.

Anonym sa...

Ulf,
Din lösning är en hägring, de svenska idealisternas meditationslösning. Den har inget stöd hos palestinierna, och har aldrig haft det. Araberna hade chansen 1948-67 men det var aldrig tal om att utropa en palestinsk stat. I Oslo-traktaten fick palestinierna en chans till, men varken ville eller kunde stoppa terrorismen. I stället stödde Palestinska Myndigheterna terrorn. Dessutom har samtliga palestinska institutioner ALLTID talat om en palestinsk stat som ERSÄTTER Israel. Tvåstatslösningen ingår inte som slutmål i något partiprogram, inte i något regeringsprogram, inte i någon lärobok. Sorry, Ulf, svensk teori har inget empiriskt stöd i MÖ verklighet.

G. Tikotzinsky sa...

Ulf,
Enligt Israels Högsta Domstol, prejudicerande dom 769/02 (2006), så är militära aktioner mot enskilda helt legitima och stöds av Geneve-konventionerna. Jag har sammanfattat domen på al-hamatzav.org. Känner du till något annat prejudikat i frågan?

Anonym sa...

Skamligt att du ännu inte har tillägnat guldet något blogginlägg!

/ATEIST

Ulf Bjereld sa...

Till Ateist: På grund av den angelägna frågan väljer jag att göra ett undantag från mina modereringsregler att endast publicera kommentarer som håller sig till ämnet för bloggposten. Ateist kan vara lugn - ett avklarnat inlägg om vägen till framgång kommer under veckan!

Ulf Bjereld sa...

Nationella domstolar som Israels Högsta domstol har naturligtvis inget mandat att utfärda prejudicerande domar kring huruvida den egna statens agerande bryter mot folkrätten eller ej. I så fall kunde ju t ex Egyptens eller Irans Högsta domstol (eller motsvarande) också ta sig den rätten. Det vore absurt.

Jag är också trött på jargongen om "svensk teori" angående Palestinakonfliktens lösning. Den kommentar som jag lämnade ovan har ett utomordentligt starkt internationeellt stöd och dess ursprung är naturligtvis inte svenskt. Jag noterar också att USA inför Annapolis-konferensen talar om den blivande palestinska staten med en helt annan frekvens och intensitet än tidigare. Det är mtståndarna till en tvåstatslösning som idag står ensamma och internationellt isolerade.

G. Tikotzinsky sa...

Tack för svar, Ulf.

IHCJ klargjorde att israelisk lag inte är applicerbar i fallet, eftersom det rör sig om en internationell konflikt. Hela fallet dömdes efter internationell lag.

Visst kan nationella domstolar granska den egna statens agerande - det är ju det HD sysslar med 24 timmar om dygnet. (Israels HD är konstituerande, till skillnad från Sveriges.)

Det krävs ett självständigt domstolsväsende för att ge trovärdighet åt domarna. Israels HD har ofta dömt MOT staten, och åtnjuter mycket hög respekt i internationella juridiska kretsar. Egyptens och Irans domstolar anses inte självständiga gentemot staten i säkerhetsfrågor.

IHCJ 768/02 är det prejudikat som gäller, tills någon annan likvärdig eller högre instans dömer annorlunda. Det är möjligt att Bjereld har en intressant åsikt som skiljer sig från HDs, men Bjerelds åsikt saknar juridisk relevans. Vad som gäller i frågan om militära aktioner mot individer är lagliga/illegala är HDs domslut.

Ulf Bjereld sa...

Visst kan nationella domstolar granska den egna statens agerande - men det har ingen som helst bäring som prejudikat när det gäller att tolka gällande folkrätt. Vem skulle ha rätten att bestämma vilka domstolar som är oberoende av beslutsfattarna och vilka som inte är det? Konsekvenserna skulle bli absurda och därför har heller den israeliska domstolens beslut ingen prejudicerande kraft utanför Israel.

G. Tikotzinsky sa...

Steinhardt har skrivit utförligt om international humanitarian law ("folkrätt") och nationella domstolars roll. Hans artikel i The George Washington International Law Review (2004) finns tillgänglig på det öppna nätet. Följande citat är från hans abstract:

"Precedents in both the military and the civilian judiciary, in both criminal and civil proceedings, suggest that the domestic courts can act as agents of the international order, in Professor Richard Falk's phrase, by implementing established IHL norms and by defining them in the first place."

G. Tikotzinsky sa...

Den prejudicerande kraften är en intressant fråga. Eftersom ICJ bara har rådgivande kraft, så finns det, enligt Bjereld, ingen instans som kan utfärda prejudikat om IHL. Möjligtvis skulle specialtillsatta domstolar, Nurnberg eller Haag, kunna vara prejudicerande. Problemet är att sådana specialdomstolar tillsätts endast i specifika fall av grova krigsbrott, tex Rwanda, Serbien. Vidare dömer dessa domstolar endast individer enligt kriminella förfarande, de granskar inte enskilda staters agerande.

Då ingen internationell prejudicerande instans finns, så fyller nationella domstolar en viktig roll för att tolka IHL. Helt riktigt så har IHCJ ingen prejudicerande kraft utanför Israel, men Bjereld måste komma med starka och detaljerade argument för att bemöta logiken i den 69 sidor långa domen. Domen kan inte avfärdas bara för att den strider mot Bjerelds politiska åsikter.

Eller för att säga det mera koncist: I brist på annat, så är IHCJ-domen det bästa juridiska rättesnöret vi har.

Anonym sa...

Följande bör också ingå i ovanstående kommentar:

Det är också helt riktigt att IHCJ inte har jurisdiktion utanför Israel eller israeliska officiella organ. Men eftersom frågan om laglig/illlegal gäller israeliska handlingar, så är det helt klart att IHCJs dom har laga kraft. Med andra ord: Israels militära attacker mot enskilda individer är helt lagliga enligt IHL ("folkrätten").

ICJ - International Court of Justice (World Court)
IHCJ - Israel High Court of Justice (Israels Högsta Domstol)
IHL - International Humanitarian Law ("folkrätten")

G. Tikotzinsky

Roy sa...

Ulf, här några följdfrågor:
Först några om Målet:
1. 67´ års gränser är lika med 49´års stilleståndslinje, dvs resultatet av ett aggressionskrig. Är det rimligt att det internationella samfundet i efterhand ska legitimera denna linje ? Vore det inte mer i enlighet med folkrätten att man tog fasta på det internationella samfundets vilja, nämligen 1947 års delningsförslag (samt den efterföljande reviderade versionen ?
2. Att idag diktera vad som ska utgöra den slutliga gränsen, strider, enligt min mening, mot idéen om förhandlingar och kompromiss. Vad anser du ?
3."...Jerusalem en öppen stad för två folk och tre världsreligioner".
Hur då ? Gemensam israelisk-palestinsk polis-styrka ? Eller ska man komma från varsitt håll, och mötas på mitten ? Eller ska FN ta över säkerhetsansvaret ? (Corpus separatum). Ska platser som Olivberget, Givat Zeev etc anses tillhöra Jerusalem ? DVS: problematiken kring stadsgränsen och invånarnas framtida medborgarskap ?
---
Så till "hur vi når dit":
4. Evakueringen av Gaza ledde till raketattacker mot Israel. Det är sannolikt så att en evakuering av Västbanken leder till attacker mot Västra Jerusalem och övriga Israel. Hur ser du på den problematiken ?
5. Vägkartan/Färdplanen påbjuder att den palestinska myndigheten bekämpar terrorgrupperna. En sådan grupp är Hamas. Milis-och terrorgrupper ska avväpnas. Detta är ett tidigt rekvisit - först därefter kan man prata om övriga frågor. Din syn på den saken ?

Fler frågor finnes. Men nu - din replik !

Ulf Bjereld sa...

Till Roy:

1. Det ursprungliga delningsförslaget skulle ge palestinierna ett större territorium än det som bygger på 1967 års gränser. Jag har svårt att se de realpolitiska förutsättningarna för ett sådant arrangemang.

2. Det beror ju på vad man menar med att diktera. En lösning bör vara accepterad av båda parter för att vara hållbar i längden. Det internationella samfundet har däremot ett ansvar att genom både piska och morot driva parterna framåt. 1967 års gärnser bör utgöra utgångspunkten i denna process. Självklart kan mindre avvikelser förhandlas fram parterna emellan. Men utan en fast utgångspunkt för förhandlingarna blir det svårt att nå framgång. Det råder stor internationell enighet om att 1967 års gränser är en sådan lämplig utgångspunkt

3. Här för jag fram en princip, men har här och nu inga entydiga ståndpunkter om hur principen bäst kan konkretiseras.

4. Ledningen för en självständig palestinsk stat med full suveränitet har helt andra möjligheter att bekämpa terror än vad den maktmässigt stympade Palestinska myndigheten har. Det möjliggör också för det internatinoella samfundet att ställa betydligt starkare krav på det palestinska ledarskapet än vad som nu har varit möjligt.

5. Här finns det ju en pågående debatt om vilken sida som uppfyllt respektive inte uppfyllt rekvisiten. Den palestinska myndigheten har som du vet inga som helst maktmässiga möjligheter att avväpna Hamas. Ingen kan heller garantera att några terrordåd aldrig kommer att äga rum. Ett sådant krav vore verkligen att ge terrorister vetorätt i fredsprocessen.

Roy sa...

Ulf, här fler följdfrågor:
1. FN har alltså via resolution 242 accepterat/legitimerat det aggressionskrig som skapade "den gröna linjen" ? S k "hard facts on the ground" har gjort FN:s delningsförslag obsolet, varmed vi får ägna oss realpolitik. Har jag förstått dig rätt ? I så fall kan man hävda att bosättningarna (som ju är att betrakta som en betydligt mindre allvarlig sak än Jordaniens anfallskrig) utgör nya "facts on the ground", som helt eller delvis sätter resolution 242 ur spel. Två fel gör förvisso inte ett rätt, men Israel kan med fog hävda att FN och det internationella samfundets idéer i den här specifika frågan är luddiga och oklara.
2. Om 67´års gränser skall utgöra en "utgångspunkt", så faller exempelvis Arabförbundets "fredsförslag" på sin egen orimlighet. Där talas det ju om 67´års gränser inkl. östra Jerusalem - punkt. Om det ska förhandlas, så kan det ju inte bli någonting annat än en kompromiss. Det får bli ett schackrande av typen:"Om vi får behålla bosättning X, så får ni utökat territorium i område Y". Håller du med ?
2. Ang. Jerusalem: ja, det är i sanning svårt att konkretisera en allmän och vällovlig princip. Jag menar, utan att för en sekund brista i respekt, att du här talar om Det Stora Målet, men undviker Medlen för att nå dig. Jerusalem är idag "öppen", och folk får praktisera sina religioner, och det är Israels säkerhetsapparat som möjliggör denna religionsfrihet. Men visst - jag är fullt medveten om palestiniernas krav i den här frågan. Men svårigheterna kring frågor om säkerhet och jurisdiktion m.m är betydande. Det är således lätt att tala om en lösning för Jerusalem, men hart när omöjligt att föreslå konkreta åtgärder för att uppnå det önskvärda resultatet.
3.( Här replikerar jag på det du säger i punkt 4 och 5)
Jag menar, utan att för en sekund vara nedlåtande, att du här är lite för bekväm. Säkerhetsapekten är ett axiom. Varken du eller jag vet idag hur en framtida palestinsk stat kommer att fungera. Låt oss inte "hoppa över" säkerhetsfrågan. Jag ber därför att återföra debatten till dagens situation, till den "process" vi är inne i; de som skjuter raketer är de som har svurit sig till en väpnad kamp så länge det finns en judisk stat i området. Hur få stopp på detta - idag ? Israel kan inte fortsätta med evakueringar under pågående raketbeskjutning.
Jag har i inlägg just pekat på nödvändigheten av att man i Annapolis utarbetar en plan för reciproka åtgärder. Israel bör t ex montera ner utposter, släppa palestinska fångar, ta bort vissa checkpoints osv. Men det största hotet mot fredsprocessen är de som inte vill ha någon fred med Israel, som Hamas (Iran) & Co.
Dina synpunkter ?
4. Om den gröna linjen inte är helig och absolut, utan bara en utgångspunkt, så bör det inte finnas någon grund för att ensidigt fördöma Muren/Barriären som helt olaglig. Håller du med ?
Muren är omstridd - ja. Dessutom: den kränker många palestiniers rättigheter. OCH den räddar israeliska liv. Om muren har bidragit till att stoppa självmordsbombare, så har den också bidragit till att främja fredsarbetet. Är det en rimlig poäng, enligt din mening ?

5.Till sist: jag hoppas alltså få höra hur du resonerar kring de utmaningar och problem som måste konfronteras IDAG. Hur få stopp på raketbeskjutningen, hur få Iran och Syrien att sluta stödja Hamas (och Hizbollah)? Min personliga åsikt har alltsedan 1993 varit att man ska förhandla sig fram till en kompromiss. Den enda invändning jag har mot det jag läst av dig, är att du undviker de svåra säkerhetsfrågorna. Dvs: du kan din folkrätt och du har läst alla traktater och överenskommelser - men hur få stopp på de militanta palestinier som är ointresserade av fred och försoning ? Så låt oss bryta ned Konflikten i mindre beståndsdelar. Låt oss vara konkreta och i kontakt med jorden och människorna av kött och blod. För en sak måste alla förstå: Israel kommer aldrig att acceptera ett växelbruk mellan, å ena sidan, fredliga förhandlingar, och, å den andra, bombkampanjer mot civila i Israel.
(Ursäkta att det blev långt. Nästa replik blir mer kortfattad)
Mvh
Roy Ander

Anonym sa...

Palestinierna har lika stora förutsättningar att enas och bilda en nationalstat av Judea/Samarien och Gaza som Öst- och Västpakistan hade.

Ulf Bjereld sa...

Till Roy: Du ställer alldeles för många frågor för att jag skall ha någon praktisk möjlighet att besvara alla - särskilt om svaren skall vara nyanserade, vilket vi förstås båda vill.

Om 1967 års gärnser: I och med att staten Israel valdes in i FN och erkändes av flertalet relevanta stater i omvärlden gäller också gränslinjerna. Erkännandena och invalet i FN innebar ett de facto-erkännande av de facto-gränserna. Därigenom blev delningsresolutionens gränser folkrättsligt obsoleta. Så i min värld finns det såväl folkrättslig som realpolitisk grund att utgå från 1967 års gränser. Det finns inget alternativ som står starkare folkrättsligt eller realpolitiskt.

Jag tycker inte om ordet schackrande. 1967 års gränser utgör den gemensamma utgångspunkten. Sedan kan man alltid förhandla om smärre gränsjusteringar. (Så föreslår t ex Genève-initiativet ett skifte av israeliskt-palestinskt territorium.)

Jag har dessvärre svårt att se ett slut på beskjutningarna innan vi får en palestinsk stat. För att stoppa beskjutningarna krävs en suverän makt som kontrollerar territoriet. En sådan suverän makt kan bara baseras på fullständigt palestinskt självbestämmande. Israelisk ockupation, blockad av gränserna eller begränsat palestinskt självstyre kommer aldrig att vara tillräckligt för att skapa en sådan territoriell kontroll att beskjutningarna upphör.

G. Tikotzinsky sa...

Ulf,
1. Kan du förklara hur du kopplar ihop International Humanitarian Law (allmänna mänskliga rättigheter eller "folkrätten") med gränsdragning och medlemskap i FN.

2. Menar du verkligen att de gränser som råder när ett land tas upp i FN skall vara permanenta och aldrig kan ändras?

3. Israel ansökte om medlemskap i FN den 29 november 1948 och accepterades den 11 maj 1949. Vapenstilleståndsavtalet med Syrien skrevs under den 20 juli 1949. Således kan inte medlemskapet i FN ge de facto legitimitet till gränsen med Syrien, så som du påstår.

4. Hur ser du på Indiens gränser, som ändrats sedan landet blev medlem i FN - genom upptagandet av portugisiska Goa i unionen 1961? Saknar Indiens gränser stöd i "folkrätten?"

G. Tikotzinsky sa...

Addendum till ovanstående:

5. UNGA 273 som ger medlemskap i FN till Israel kräver att UNGA 194 efterlevs, dvs. FN-kontroll av Jerusalem. Menar du därför att Israels kontroll av Västra Jerusalem inte är legitim?

Med andra ord - ditt påstående att UNGA 273 skulle fastställa 1967-års gränser (vapenstilleståndslinjerna från 1949) saknar stöd i de historiska dokumenten.

G. Tikotzinsky sa...

Man brukar ställa följande krav på nya statsbildningar INNAN de utropas till självständiga stater:

1. Kontroll av sitt territorium
2. Våldsmonopol
3. Fungerande rudimentära institutioner

Jag kan inte förstå logiken i att Palestinska Myndigheten skulle kunna kontrollera sitt territorium bättre bara för att PM utropas till en stat. Det är väl snarare tvärtom - om en Palestinsk stat utropas intensifieras maktkampen mellan PLO och Hamas och nästan-inbördeskriget övergår i fullskaligt inbördeskrig.

Roy sa...

Ulf,
jag tar till mig kritiken. Låt oss gemensamt söka bättre debattfokus:
1. Att förhandla innebär ju att man söker en kompromiss. "Den gröna linjen" är en faktor att relatera till, en annan är det internationella samfundets vilja, som det uttrycks i delningsförslaget från 1947. Osv.
2. Ordet "schackrande" valdes av satiriska och kritiska skäl. Jag talar här om "land-swaps": "Om vi får behålla bosättning X, så får ni utökat territorium i område Y".
Därmed säger man ju explicit att den slutliga gränsdragningen är förhandlingsbar. Härav följer att mur/barriär, bosättningar och Jerusalem m.m också blir förhandlingsbara. Detta INTE sagt för att ifrågasätta palestiniernas rätt till en egen stat, utan för att peka på komplexiteten i kommande slutförhandlingar.
3. Här en tes för dig att angripa:
Med Ahmadinejad i Teheran och Mashaal i Damaskus - är det realistiskt att tro att Haniye i Gaza ska deklarera ett slut på den väpnade kampen ? Är det inte så, att Hamas i skrivande stund är svuret till krig så länge det finns en judisk stat i området ? Fatah skjuter inga raketer, trots att man inte har en självständig stat. Alltså är det inte frånvaron av en palestinsk stat, utan närvaron av en judisk stat, som triggar Islamiska Jihad m.fl att skjuta raketer. Dessutom: det kommer nu rapporter om att Hamas är i full färd med att etablera en militär infrastruktur i Gaza, med Hizbollah´s dito i Libanon som förebild. Är detta kompatibelt med fredsprocessens innebörd ? Vad anser du att omvärlden måste göra för att få stopp på denna utveckling ?
4. Om du samtycker, så skulle jag vilja rikta blickarna mot den kommande konferensen i Annapolis (om den nu blir av). Vad kan vi förvänta oss ? Kan det bli några andra resultat än temporära och partiella åtgärder för Västbanken, i så fall vilka ?
Här slutar jag repliken, trots att jag har tusen frågor i bagaget...

Johannes sa...

Intressant diskussion!
Min ffråga är hur Israel kommer att agera om man får en organisation av Hezbollahmodell på GS när man redan har en i södra Libanon.
Kan Israel då avstå från militär aktion under förutsättning att ingen de ovan nämnda terroristsamfunden erkänner den judiska staten rätt att existera?

Roy sa...

Ulf, jag är just nu på tjänsteresa i London och har lite ont om tid. Men i morgon kommer ett antal frågor under rubriken "Inför Annapolis". Frågor författade av mig, en mitten-liberal svensk-israel, hatad av både Israel-apologeter och Palestina-demagoger.
Vi hörs
Mvh
Roy Ander

Alex sa...

Johannes, menar du att terroristsamfund ska erkänna en stat? Stater erkänner ANDRA stater. Terroristsamfund kan väl möjligen erkänna annat terroristsamfund.
Och Hezbollah-modell, det var väl tack vare Hitzbollah som Israel blev tvunget att avbryta sitt angrepp på Libanon förra sommaren?
Svårt för dig att försöka få till stånd fred om du möter samma typ av människor som bloggkommentatorena här. "Ännu tusen frågor" - det liknar några som försöker borra tusen små hål i en roddbåt - OK under hövliga former.

Johannes sa...

alex!
Hamas, Hezbollah m.fl kan förvisso erkänna Israels rätt att existera och sluta kalla landet illegalt. Det är bara att ändra i sin agenda och skriva om sina program!
Det var inte p.g.a. Hezbollah som Israel abröt sina aktioner i södra Libanon. Det var efter påtryckningar från världssamfundet,inte minst USA.
Ledande Hezbollahföreträdare har efter kriget erkänt att man hade måst kapitulera om Israel fortsatt sitt anfall under ytterligare ca:10 dagar.

Roy sa...

Ulf,
jag blir lite orolig när du inte kommer med dina skarpa repliker ! Jag hoppas vid Gud att allt är bra med dig.

Konferensen i Annapolis:
1. Just nu pågår en diplomatisk "tävling" där man kämpar om
"problemformuleringsprivilegiet" - om vad som ska stå på agendan i Annapolis. Vad anser du ska stå på denna dagordning ?
2. Med tanke på splittringen mellan Hamas och Fatah - är det då troligt att konferensen kan leda till någonting annat än temporära och partiella åtgärder för Västbanken ?
3. Exempel på åtgärder för Västbanken skulle kunna vara: frigivning av fångar, nedmontering av utposter, borttagande av vissa checkpoints o.d.
4. Samtidigt kräver Abbas att man måste komma fram till vissa principöverenskommelser; man måste efter mötets slut tillsammans kunna deklarera vissa slutmål, t ex
ang. Jerusalemfrågan. Detta accepteras inte (i skrivande stund) av de israeliska ledare som än så länge har uttalat sig i den frågan. Hur resonerar du kring detta ? Alltså - vad tänker du om nödvändigheten av, och möjligheten för, att mötet ska producera sådana deklarationer ?

Ulf Bjereld sa...

Till Roy,

Tack - allt väl här. Men just nu ägnar jag all ledig tid åt att hantera medias frågor om Schenström-affären.

Helt kort: Jag har svårt att se att Annapoliskonferensen på ett kraftfullt sätt skall kunna föra fredsprocessen framåt. Skälet till min pessismism är det svaga ledarskapet på alla sidor i konflikten. De splittrade palestinierna, Olmerts koalition och Bush som sitter fast i Irak och snart skall lämna sitt ämbete.

Jag skulle uppskatta principöverenskommelser, t ex att parterna efter mötets slut tillsammans deklarerar vissa slutmål kring Jerusalemfrågan. Men jag tror inte man kommer att orka dit. Samtidigt kan Abbas inte acceptera en konferens som enbart rör temporära och partiella åtgärder för Västbanken. I bästa fall kan vi hoppas på en slutprodukt som innehåller en principdeklaration som i åtminstone något avseende för parterna framåt, i kombination med en de kreativa och konstruktiva partiella åtgärder.

Men jag upprepar min principinställning: Först måste palestinierna enas, och det internationella samfundet kan och bör vara behjälplig i den processen, bl a genom att bryta den politiska och ekonomiska isoleringen av Gaza. Hamas måste in i fredsprocessen, och vi bör stödja de pragmatiska delarna av Hamas i deras arbete att göra relevanta kompromisser (på samma sätt som vi gjorde med PLO en gång i tiden).

Roy sa...

Ulf, jag läste just ett uttalande av dig på SVT Text. Lycka till med Schenström & Co ! Här några tankar som jag hoppas få replik på, förr eller senare:
1. Jag delar helt uppfattningen att Hamas måste in i den politiska fredsprocessen. Och jag håller med om att "Kvartetten" bör odla kontakter med de mer "moderata" krafterna.
Däremot delar jag inte din åsikt att man redan nu bör bryta den politiska och ekonomiska isoleringen av Gaza. Hamas är militant islamism. De måste pressas att överge den väpnade kampen för att därefter få ansluta till "processen". Vi demokrater måste hålla en tydlig rågång mellan, å ena sidan, rättsstat och demokrati, och, å den andra, teokrati och militarism.
Parallellen till PLO är relevant och giltig, med vissa reservationer: Med Ahmadinejad och Mashaal i bakgrunden, är det högst osannolikt att Haniye i Gaza skulle drabbas av något slags "change of heart". Jag är med andra ord pessimistisk beträffande Hamas & co. Dvs: jag befarar att vi inom en snar framtid kommer att få se en större militär operation i Gaza. Israel kan inte tolerera ständig och utökad raketbeskjutning. Viktig insikt som man inte får "hoppa över".
2. Här dock några konstruktiva och liberala nyheter: Premiärminister Salam Fayad, försvarsminister Ehud Barak samt USA:s säkerhetskoordinator Keith Dayton ska träffas för att diskutera implementeringen av "Färdplanens" första fas; slut på våldsaktioner, avväpning av milis- och terrorgrupper, frysning av all byggnadsverksamhet på Västbanken, nedmontering av "utposter" samt borttagande av vissa vägspärrar.
Detta är enligt mening sånt vi borde tala om - konstruktiva försök i syfte att främja fredsarbetet. Process = steg-för-steg. Bort med de grandiosa orden. Mer verkstad. Mikroarbete.
Dessutom: den eminenta Tsipi Livni är tvivelsutan en stark och fredsvänlig kraft. Vi bör alla lyssna noga på vad hon säger. T ex:
hon avråder nu från att sätta upp tidtabeller, eftersom vi av erfarenhet har sett att sådana ofta leder till våld, när något inte har uppfyllts inom utsatt tid.
Jag håller med henne till 100 %.
3. Den gode tysken Steinmeier leder något som kallas "European Action Plan", där man hjälper palestinierna med ekonomiska frågor, utbildning och säkerhet. Ännu ett gott initiativ.
Jag välkomnar allt sånt. Och jag är ALLERGISK mot alla slagord och all populism som fullkomligt dränker bloggarna i Sverige (inte din, förstås).
4. Profetia: Annapolis kommer inte att producera någon tidtabell. Det blir inte heller tal om några historiska och genomgripande deklarationer.
Däremot kan man komma överens om många små saker, i enlighet med Färdplanen.
Och det vore, enligt mening, en stor framgång.

Roy sa...

Ulf, jag tolkar din tystnad som att du vill avsluta debatten. No problem.
Här en avslutande replik:
Rice och Livni träffades idag, och det gick sådär. Ingen kris, men vissa problem. Dispyten handlar om Färdplanens första fas, och vad av denna fas som de facto redan har genomförts. (Jag skulle själv gärna sitta med i rummet när dessa två utrikesministrar diskuterar läget).
Jag hoppas att du noterade de
150 000 som samlades på Rabin-torget igår. Och att du har läst vad Olmert, Barak och Peres sade.

Kontentan: fredsförhandlingar - ja; Rabins arv skall förvaltas. Mördaren kommer inte att benådas.

Fredsprocessen börjar och slutar med SÄKERHET.

Vi hörs
Roy Ander

Ulf Bjereld sa...

Till Roy: Jag noterade uppslutningen vid Rabin-torget, men har ännu inte hunnit ta del av vad som sades.

Vi hörs - då kan vi bl a diskutera innebörden i ditt uttalande att fredsprocessen börjar och slutar med säkerhet - det kan naturligtvis betyda lite olika saker.

Roy sa...

Ulf, en sista replik (sen ska jag ut på en lång tjänsteresa).
1. Det begränsade utrymmet på din blogg gör att jag inte kan utveckla analysen på ett tillfredsställande sätt. SÄKERHET ska gälla för samtliga människor i regionen. Fanatiker väntar nu i kulisserna på att få sabotera alla konstruktiva fredsförsök. Dessa fanatiker måste bekämpas.
2. Säkerhetsaspekten är alltid direkt förbunden med ev. framsteg i fredsarbetet. T ex: en evakuering av bosättningar blir kontraproduktiv, om den leder till raketbeskjutning. En nybildad och auktoriserad palestinsk polis-styrka blir meningslös, om israeliska trupper kränker deras mandat. Osv enligt samma grundinsikt.
3. Min oförmåga att här fullt ut resonera kring olika aspekter av begreppet Säkerhet, får väl kvittas mot hur du på ett mycket skickligt sätt har undvikit att svara på vissa frågor ! (Positiv och välmenande gliring. Vi är alla ofullkomliga varelser).
4. Nästa debattrunda mellan oss två bör väl inriktas på konferensen i Annapolis. Jag har redan i tidgare kommentarer sagt en del om detta, och vi lär få anledning att återkomma till ämnet
ett antal gånger under november månad.

Hej

Anna sa...

Nu tycker jag att vi ska vara lite schyssta mot Ulf också som faktiskt svarat väldigt ingående på en hel radda frågor. Inte dåligt jobbat.

Dessutom var det här en ovanligt intressant tråd. Kan bara kortfattat säga att jag själv tycker att Geneveinitiativet är det bästa och mest genomförbara fredsförslag som lagts fram, och att Roy har rätt när han säger att säkerhetsaspekten är totalt kritisk för israelerna. Det är sant. Om någon försöker sälja ett fredsförslag till den israeliska befolkningen med tillägget "Raketbeskjutning och bomber? De kommer upphöra när den palestinska staten bildats" så kommer de inte ha stor lycka. Inte en kotte köper det förslaget, eftersom de har ungefär noll tilltro till palestinska säkerhetsgarantier. Vad man än tycker om det så är detta ett faktiskt problem.

En jämförbar grej vore eventuellt om man sade till palestinierna något i stil med "Bosättningarna och vägspärrarna? De kommer att avvecklas sedan, när ni skrivit under fredsavtalet." Ingen palestinier kommer att lita på det löftet.

Vi är lite luttrade i den här trakten, var och en till mans. Och det har sina väldigt begripliga grunder.

G. Tikotzinsky sa...

Anna,
Ulf har inte svarat på mina kommentarer 11:56 PM och 12:02 AM.